POLISHSEAMEN

Historia I i II wojny światowej na morzach i oceanach - Wilhelm Gustloff
PL_U-96 - 17 Luty 2007, 21:09
: Temat postu: Wilhelm Gustloff
""Zatopiony trzema torpedami 30 stycznia 1945 roku przez S 13 dowodzony przez Aleksandra Marinesko, na swoim pokladzie wiozl z Gdańska 918 marynarzy i wykładowców szkoły broni podwodnej, 373 kobiet ze służby pomocniczej Kriegsmarine oraz tysięcy uciekinierów z Prus Wschodnich. Statek pogrążał się w wodzie przez 63 minuty, płynąc cały czas siłą inercji. Utonęło wówczas, według najnowszych badań, ponad 10000 ludzi, uratowano zaś 838 rozbitków.

ziś wrak statku leży na dnie morza, 19 mil na północny wschód od Łeby, na głębokości ok. 45 m, otoczony nimbem legendy największego cmentarza wojennego na Bałtyku.""

Ogladalem program na DISCOVERY ostatnio i nasuwa mi sie jedna mysl, MARINESKO wiedzial dokladnie co i kogo atakuje i wydaje mi ze mysl o tonarzu jaki zatopi wziela gore nad zdrowym rozsadkiem. Ten nie watpliwie watek jest najwieksza tragedia na morzu jaka kiedykolwiek sie wydarzyl nawet slynny TITANIC nie pociagnal na dno az tylu ofiar. Dlaczego przemilczano ten fakt?? Co sie stalo z MARINESKO?? Czy mozna go nazwac zbrodniarzem wojennym?? Czy mial prawo do wystrzelenie az 3 torped??
PL_CMDR Blue R - 17 Luty 2007, 21:43
:
Cytat:
Dlaczego przemilczano ten fakt?? Co sie stalo z MARINESKO?? Czy mozna go nazwac zbrodniarzem wojennym?? Czy mial prawo do wystrzelenie az 3 torped??


Niestety. Zwycięzcy piszą historię...
Dlatego też autor nalotów dywanowych*, pilot co zaatakował U-Booty z rozbitkami i znakami czerwonego krzyża, Marinesko i inni nie zostali uznani za zbrodniarzy.

A Donitz pomimo braku dowodów w kilku wytocznonych mu oskarżeniach (np. rozkazie, aby nie brać rozbitków po tym incydencie z zatopieniem U-Bootów wiozących rozbitków, którzy niektórzy interpretowali jako rozkaz strzelania do rozbitków) został uznany, choć po drugiej stronie frontu było kilka osób bardziej zasługujących na to miano.

*najlepsze jest to, że koszt ich wysyłania był większy jak straty, które zadały :D
Grom - 18 Luty 2007, 14:36
:
PL_CMDR Blue R napisał/a:
Niestety. Zwycięzcy piszą historię...
pilot co zaatakował U-Booty z rozbitkami i znakami czerwonego krzyża, Marinesko i inni nie zostali uznani za zbrodniarzy.

Czy Hartenstein, który storpedował statek pasażerski nie zasługuje na miano zbrodniarza ? Przecież on nie wiedział, że na pokładzie Laconii są Włosi. Atakował cel. Czy Lemp atakujący statek pasażerski Athenia z cywilami nie zasługuje na miano zbrodniarza ? Czy oficerowie Waffen SS, strażnicy z obozów koncentracyjnych, piloci Luftwaffe strzelający do polskich uciekinierów nie zasługują na miano zbrodniarzy ? Czy komuniści ze Stalniem na czele nie zasługują na miano zbrodniarzy ? Czy Japońscy dowódcy okrętow podwodnych rozstrzeliwujący i mordujący rozbitków z zatopionych statków nie załuguja na miano zbrodniarzy ? Czy w końcu Amerykanie w odwecie za bestialstwa Japończyków robiący to samo nie załugują na miano zbrodniarzy ?
To nie zwycięzcy piszą historię, choć czyści napewno nie są. Historia pisze się sama czynami jednych i drugich. Tragedie tonących rozbitków rozgrywały się na wszystkich morzach i oceanach, wojna polega na zabijaniu innych ludzi i z moralnego punktu widzenia nie można mówić o bohaterstwie w odniesieniu do mordowania innych istot ludzkich. Czy zatem można mówić o zbrodniach ?
PL_CMDR Blue R napisał/a:
A Donitz pomimo braku dowodów w kilku wytocznonych mu oskarżeniach (np. rozkazie, aby nie brać rozbitków po tym incydencie z zatopieniem U-Bootów wiozących rozbitków, którzy niektórzy interpretowali jako rozkaz strzelania do rozbitków) został uznany, choć po drugiej stronie frontu było kilka osób bardziej zasługujących na to miano.

Donitz w swojej książce z nieukrywanym oskarżeniem odnosi się do USA i tego co politycy tego kraju zrobili by przystąpić do wojny z Niemcami. Jednocześnie całkowicie bezkrytycznie odnosi się do kwestii rozpoczęcia wojny i tego, że III Rzesza postępowała dokładnie tak samo w stosunku do Polski. Donitz został oczyszczony z zarzutów prowadzenia wojny agresywnej. Całkowicie zresztą słusznie, ale czy naprawdę można uznać kogoś kto służył zbrodniczej polityce rządu III Rzeszy za niewinnego ?
Wilhelm Gustloff w swoim ostatnim rejsie płynął w eskorcie kutra torpedowego, a Prawo Pryzowe dawno przeszło do lamusa. Marinesko tak jak każdy dowódca okrętu podwodnego miał przed sobą samkowity kąsek dla torped. Postąpił tak jak postąpiłby każdy inny dowódca okrętu podwodnego, zaatakował i storpedował cel. Czy można go obwiniać za to, że wykonywal swój obowiązek jako dowódca okrętu podwodnego ?
Napewno nie.
mike - 18 Luty 2007, 14:41
:
Cytat:
Niestety. Zwycięzcy piszą historię...
Dlatego też autor nalotów dywanowych*, pilot co zaatakował U-Booty z rozbitkami i znakami czerwonego krzyża, Marinesko i inni nie zostali uznani za zbrodniarzy.


Z drugiej strony z całym szacunkiem dla ofiar z W.G. czy gdybyś był na miejscu Marinesko znajac ogrom Niemieckich zbrodni zawahał byś sie odpalić torpedy bo ja nie, W.G. z tego co wiem był zwykłym transportowcem wojska a nie statkiem szpitalnym, płynął pod eskortą wiec Marinesko miał prawo go zatopić, przypomne też ze Niemcy również topili liniowce pasażerskie ;-) i nie przejmował bym sie płaczliwym tonem reportażu na disc. pamietaj że ludzie ginący na W.G. wybrali Hitlera, cieszyli sie z wybuchu wojny w 39, witali Adolfa w "wyzwolonym" Gdańsku i nie mieli nic przeciwko uczynieniu z nas Polaków narodu niewolników a że historia lubi sie odwracać skończyli na dnie morza i jedyną osobą jaką można pociągnąć do odpowiedzialności za tragedię W.G. to nie Marinesko ale władze 3 Rzeszy za wojne jaką wywołały, pamietaj też że Niemcy nie mieli skrupułów przed wymordowaniem jakiś 12 milionów ruskich cywilów.
Tak na marginesie Marinesko ma na kącie jeszcze jeden transportowiec o podobnej ilosci zabitych - STEUBEN

pozdro
Michał
PL_CMDR Blue R - 18 Luty 2007, 14:44
:
Czy wszyscy wybrali Hitlera, cieszyli się z niewolenia, itd?

Podobnie było "negocjowanie" z Bogiem w sprawie Sodomy i Gomory

Zresztą:
To wojna jest zła. I każdy kto bierze w niej udział (poza obroną) jest zbrodniarzem. Tylko, żeby pokonać kogoś trzeba atakować. I tak krąg się zamyka.
sOnar - 18 Luty 2007, 14:51
:
Gustloff nie był zarejestrowany w Red Crossie, mnie zgłoszono też faktu takiego transportu, płynął w zaciemnieniu i pod eskortą... a więc złamane były wszelakie zasady morskie przez niemców... z drugiej strony była to dla mnie ogromna zbrodnia...

mam fotki z wraku. ciary mi łażą ile tam szkieletów... zwłaszcza że były tam dzieci i kobiety... nic nie mówiąc o dziewczynach szkolonych w Gdyni do Kriegsmarine :cenzura: . Wyobraź sobie jakby tam była Twoja laska - Bogu ducha winna, wcielona do służby.... i poszła na dno za to że wracała do domu... :cenzura:

szlag by mnie trafił od razu. dorwałbym kolesia i wypruł mu flaki... po prostu...
mike - 18 Luty 2007, 15:12
:
Cytat:
Czy wszyscy wybrali Hitlera, cieszyli się z niewolenia, itd?


masz racje to bylo straszne uproszczenie ale jak słysze o biednych/prześladowanych Niemcach to mi sie jakoś tak normalnie dzwiga



Cytat:
Wyobraź sobie jakby tam była Twoja laska - Bogu ducha winna, wcielona do służby.... i poszła na dno za to że wracała do domu... :cenzura:

szlag by mnie trafił od razu. dorwałbym kolesia i wypruł mu flaki... po prostu...


to pamietaj o tych setkach tysiecy młodych ładnych dziewczyn mordowanych gwałconych zabijanych przez Niemców w Polsce na Ukrainie one też miały chłopaków i też nic nie zrobiły przypomnij sobie los sanitariuszek z Powstania Warszawskiego, taka jest wojna jak ktoś kiedyś powiedział - wojna wyciaga z człowieka jego najgorsze cechy nie jest ładna jak ta pokazana w SH3 :8) jest zła brzydka i do dupy :8) :8) i umieraja na niej ludzie.
PL_Marko Ramius - 19 Luty 2007, 09:48
:
Wilhelm Gustloff...
Na pewno wielki jest bol gdy ginie tyle ludzi (gorzej bo wiekszosc to cywile).
Jednak tak jak w przypadku Steubena (ktory tez dostal torpedy od A. Marinesko) mamy do czynienia z ofiarami wojny. Okrutnej wojny, w ktorej od pewnego momentu wszystkie chwyty byly dozwolone...


Cytat:
Ogladalem program na DISCOVERY ostatnio i nasuwa mi sie jedna mysl, MARINESKO wiedzial dokladnie co i kogo atakuje i wydaje mi ze mysl o tonarzu jaki zatopi wziela gore nad zdrowym rozsadkiem.


W Sylwestra poprzedzajacego zatopienie W.G. a pozniej Steubena, Marinesko spotkal piekna Szwedke, ktora specjalnie dla niego odprawila swojego mezczyzne. Gdy przyszedl poslaniec z dowodztwa, powiedziala "ja odprawilam swojego chlopaka, teraz ty odpraw swojego". Za cos takiego powinno sie go rozstrzelac ale pod koniec wojny dobrzy dowodcy byli na wage zlota, wiec odstapiono od ukarania go... Jednak jego dowodca przed rejsem powiedzial "Zatop ile sie da i zmaz te hanbe".

Wiec mozna uznac, ze dzialal pod presja a zabicie 10 000 faszistów moglo mu pomoc.
Oczywiscie, ze mysl o tnazu wziela gore nad rozsadkiem.

Cytat:
Czy można go obwiniać za to, że wykonywal swój obowiązek jako dowódca okrętu podwodnego ?


Nie mozna. Bronil ojczyzny (przypominam, ze to Niemcy ruszyly na Rosje a nie na odwrot)

Cytat:
A Donitz pomimo braku dowodów w kilku wytocznonych mu oskarżeniach (np. rozkazie, aby nie brać rozbitków po tym incydencie z zatopieniem U-Bootów wiozących rozbitków, którzy niektórzy interpretowali jako rozkaz strzelania do rozbitków) został uznany, choć po drugiej stronie frontu było kilka osób bardziej zasługujących na to miano.


Norymbergi do tego nie mieszajmy bo caly proces to kabaret byl...

Cytat:
Tak na marginesie Marinesko ma na kącie jeszcze jeden transportowiec o podobnej ilosci zabitych - STEUBEN


4500 zabitych...

Podsumowanie:
1. Marinesko nie powinien byc sadzony.
2. Owszem to co zrobil bylo wredne (10 000 z czego w cholere cywilow) ale musimy pamietac, ze Niemcy (na ladzie) tez nie byli lepsi. Musimy pamietac, ze wtedy trwala zimna i okrutna wojna i zanim osadzimy go i kogokolwiek innego musimy wpasowac sie w te realia.
SD_kultura - 20 Luty 2007, 16:25
:
Jakis czas temu napisalem posta na pewnym forum pod tytulem - Bałtyckie "Titaniki". Jest tam wiele informacji oraz troszke zdjec na temat statkow: Goya, Steuben, W. Gustloff. Jesli Szefowie Polish Seamen sie zgodza to dam linka i bedziecie sobie mogli troszke poczytac i poogladac.
mike - 20 Luty 2007, 19:53
:
Cytat:
Jesli Szefowie Polish Seamen sie zgodza to dam linka i bedziecie sobie mogli troszke poczytac i poogladac.


jesli sie nie zgodzą prosze o linka na priv chętnie sobie poczytam
PL_maniek - 20 Luty 2007, 20:56
:
PL_Marko Ramius masz rację tak właśnie było, tylko zdarzenia miało miejsce przed zatopieniem Gustloffa. Tak na marginesie to 2 lata temu piłem z dziedkiem - Niemcem, Który twierdził, że uratował się z Gustloffa. Był na wczasach u sąsiada Po drugiej butelce wina ryżowego, ( mojego !!) gdy nasze języki stały się bardziej zrozumiałe dla nas zaczął opowiadać, jak mieszkał z matką we wiosce koło Elbląga, ewakuowali się, Nie pamiętał wiele miał wówczas 6 lat, ale przeżył. Pół roku później był program o tamtym wydarzeniu, pokazywali ocalonych rozbitków, niestety dziadka nie widziałem, nie przyjechał również do sąsiada na następny rok, albo ściemniał z Gustloffem, albo wykończyło go moje wino ryżowe.
PL_Stett - 20 Luty 2007, 21:47
:
Maniek czorcie kiedyś postawiłem 60 L baniaczek, znam moc tego szlachetnego trunku i stawiam na to że napój go zlikwidował niczym snajper baloniki na strzelnicy.
Wracając do "Duchów Bałtyku" bo taki tytył miał reportaż na NG, przy ocenie zdarzenia trudno powstrzymać emocje, jednak trzebo to zrobić żeby dokładnie przeanalizować dwie strony kofliktu i wyciągnąć właściwe wnioski.Osobiscie nie komentuje tej tragedii jednak pamiętam dokłanie kto wywołał piekło II WW.
PL_maniek - 20 Luty 2007, 22:02
:
PL_Stett napisał/a:
Maniek czorcie kiedyś postawiłem 60 L baniaczek, znam moc tego szlachetnego trunku i stawiam na to że napój go zlikwidował niczym snajper baloniki na strzelnicy.
Wracając do "Duchów Bałtyku" bo taki tytył miał reportaż na NG, przy ocenie zdarzenia trudno powstrzymać emocje, jednak trzebo to zrobić żeby dokładnie przeanalizować dwie strony kofliktu i wyciągnąć właściwe wnioski.Osobiscie nie komentuje tej tragedji jednak pamiętam dokłanie kto wywołał piekło II WW.

tak masz rację w obu kwestiach co do Ryżowego to szczera prawda, koooopliwy wynalazek, pamiętam że wtedy uczyłem Niemiaszka śpiewać "O mój rozmarynie", a on mnie " Poszła Karolinka ..." po Niemiecku, później przez tydzień wstydziłem się wyjść na ulicę.
SD_kultura - 21 Luty 2007, 20:02
:
Link do artykulu "Baltyckie Tytaniki"



KLIK
Claude - 28 Luty 2007, 00:40
:
To wracajac do tematu - dla mnie Marinesco byl zbrodniarzem ale... jak ktos juz pisal , histore pisza Ci co wygrali. Norymberga przeciez nie miala za zadanie ukarania zbrodniarzy wojennych jako takich a tylko zbrodniarzy nazistowskich. Gdyby mialaby byc naprawde uczciwym procesm to lawy oskarzonych zapelnialby bardziej miedzynarodowy tlumek, zabraklo przeciez zbrodniarzy odpowiedzialnych z Katyn, za bobmardowania Drezna i Lipska i wielu wielu innych.