Dostaliby baty tak jak dostał sam Bismarck i zamist straty tylko pancernika poszedłby na dno i lotniskowiec. Zresztą co tu duzo pisac wystarczy porownac ilosc okretow liniowych po obu stronach, tak samo jak ilosc lotniskowcow. Kriegsmarine niestety zostala zmuszona do wojny w stanie nieprzygotowanym. Sam kiedys sądziłem, że powinni Niemcy zaczekać z tym "B" i posłać go do boju z jego bliźniakiem "T", ale zapewne skończyłoby się to rzezią obydwu okrętów, zamiast wielkiego zwycięstwa byłaby jeszcze gorsza strata.
Lejtnant - 4 Październik 2005, 12:37
:
Jednostki ,które śledziły grupe niemiecką,czyli "Suffolk" i "Norfolk" przy dobrej pogodzie musiały by zawrócić,albo zostały by zatopione przez samoloty z Graffa,ale oczywiście przy dobrej pogodzie pozwalającej na przeprowadzanie lotów.
Angielskie krążowniki, raczej nie miały szans na wsparcie lotniskowca z prostych przyczyn-nie było w pobliżu żadnego.
Graff po zauwazeniu przez szwedzki okręt ...może wtedy Royal Navy pomyślałaby o wsparciu lotniskoców,które jednak były daleko od niemieckiej grupy...
Bismarck i kompania będąc na morzu pólnocnym była już scigana przez dwa krążowniki,mniejwiecej w tym czasie(to tylko przypuszczenia)21 bądz 22 maja flota domowa wyszła z portu w Scapa Flow.
W skał floty domowej wchodziły nastepujące okręty:
-King George V
-Victorious(lotniskowiec)
-Repulse
oraz 4 mniejsze krążowniki i 9 niszczycieli.
Grupa ta po otrzymaniu wiadomości o Niemcach nie popłynęły prosto na nich(niemcy przypuszczalnie znajdowali sie jeszcze na możu północnym kierując si e na północ od Islandji) zmieniły kus na Atlantyk mając nadzieję,że przetną ich kurs i dojdzie do walki...(oczywiście zanim do tego doszło póżniej został zatopiony HOOD a Prince of Wales został uszkodzony,co oczywiscie nie wykluczyło go całkowicie z patrolu bojowego)
Narazie wystarczy tej historii,jak już wspominając jestem w trakcie pisania na ten temat artykułu,więc może wróćmy do bajki:)
Krążowniki angielskie dostały po zadku,więc się wycofały...potem nastał czas Hooda i powiedzmy,że i P. of W.
Poczym niemiecka grupa ruszyła w dalszą podróż...24 maja Swordfish z lotniskowca atakują niemiecką grupę-bez powodzenia,a przy wsparciu samolotów z Graffa Angole zostają z mniejszą ilością samolotów torpedowych...
Po dłuższym pływaniu napotykają angielskie samoloty rozpoznawcze,które powiedzmy zostają zestrzelone i tak o to Royal Navy gubi na trop Niemców,którzy dopłwają do wybrzezy Francji-misja zakończona sukcesem.
Ewentualnie-Niemcy nawiązali kontakt Angolami blisko okolic Francji,jednak za daleko by Luftwaffe mogła z nad lądu dolecieć do swoich.
Scharnhors i Gneisenau z obstawą niszczycieli(było w planach takie założenie) wyruszają na przeciw Bismarckowi i kompanów...w którymś momencie spotykają sie ze sobą wszystkie okręty plus powiedzmy 5 niszczycieli Z 17 z 1936 roku:)
Napotykają tam również domową flotę i zgrupowanie H-Renown,Ark Royal i Sheffield.
Dochodzi do rzeźi....co by z tego wynikło trudno stwierdzić....
...lub Niemcy są na tyle blisko żeby Luftwaffe z nad Francji wzięła w tym udział a na domiar złego dla Anglików węszące w pobliżu U-booty,ale wtedy jak sądzę Angole by się wycofali,więc jestem bardziej za tą pierwszą wersją a bitwa przypominała by troche czasy pierwszej wojny światowej,a jaki był by wynik,mozna by sprawdzic-jeżeli jest to możliwe w sh i dc:D
Narazie to tyle..
Pozdrawiam.
Grom - 4 Październik 2005, 22:36
:
Ładnie wpisujesz historię w dywagacje, ale jest kilka błędów typu taktycznego.
Czy wyobrażasz sobie, że dowództwo RN wiedząc o przebywaniu takiego zespołu na Atlantyku nie posłałoby więszkej ilości ? Wyobraź sobie sytuację kiedy Hoodowi towarzyszą nie tylko POW, ale także KGV, ciężkie krążowniki, i lotniskowiec ? Nie zapominaj o starszych okrętach, których też kilka mieli. To tak z grubsza zrobiona kontrteza. Stawiam, na to, że gdyby wyszedł zespół niemiecki w sile 1 x CV, 1 x BB, 1 x BC w osłonie kilku DD, natychmiast na przeciw wysłanoby kilkanaście luf na każdą niemiecką lufę. Co powiesz na spotkanie takiego zespołu niemieckiego
Bismark, Tirpitz, Zeppelin w osłonie kilku niszczycieli.
przeciwko
Hood, POW, KGV, Repulse, Renown w osłonie krążowników i niszczycieli
Rodney, Nelson, Victorious w osłonie krążowników i niszczycieli
Ja nie daję nawet 15 % szans niemieckiej eskadrze na przetrwanie spotkania z zespołami brytyjskimi. Dodajmy do tego jeszcze kilka starszych okrętów liniowych, ale na chodzie czyli okręty klasy Queen Elizabeth łącznie 5 i klasy Royal Sovereign 2, no i się okazuje, że RN miała przygniatającą przewagę. Sch razem Gneis. nawet by się nie wychyliły z portów. Wszystko to ładnie wygląda na forum jako historyjka o wpiżeniu angolom, ale szczerze wątpię czy kazaliby Suffolkowi i Norfolkowi trzymać się niemieckiego tyłka wiedząc, że mogą zatonąć od bomb lotniczych z Zeppelina. Tak samo jak nie posłaliby tylko Hood'a z POW w samotny bój przeciwko tak silnej grupie. Tylko wysłali silniejsze 2 zespoły po czym zapędzili niemców w jakiś Atlantycki zakątek i sprali.
Takie spotkanie zresztą nigdy by się nie obyło ponieważ sam fuhrer by się na nie nie zgodził. Już po przypadku Grafa Spee nabrał wątpliwości, a po kampanii norweskiej przestał ufać w siłę Kriegsmarine.
PL_U-96 - 5 Październik 2005, 08:55
:
No tak wszystko ladnie pieknie ale. Pamietajmy ze na GRAFF-ie mialy stacjonowac w owym czasie jedne z najlepszych samolotow torpedowo bombowych JUNKERS87STUKA a mialo ich tam byc 24 sztuki + 12 MESSERSCHMIT109 wiec bylow czym wybierac, JUNKERSY prawdopodobnie zatopily by lub nawet ciezko uszkodzily kilka okretow z zespolu RN, a co mogly biedne SWORDFISHE, biedne wolne samolociki, obrona PLOT na angielskich okretach nie byla wtedy tak rozbudowana. Ponadto zespol niemiecki dysponowal niezlym zapasem predkosci, gdyz praktycznie caly zespol wyciagal ponad 30 wezlow a gdzie starsze okrety brytyjskie 28 wezlow, donosnosc dzial niemieckich byla wieksza na BISMARCKU i TIRPITZU wynosila on 32,5 km, pozatym niemcy dysponowali najlepszym na swiecie optycznym systemem kierowania ognia mieli szkla ZEISS-a, RADAR, ktory zostal zamontowany na BISMARCKU i TIRPITZU pozwalal na prowadzenie ognia i korygowania go wlasnie przez RADAR, na tych tez to jednostkach zostaly zamontowane zespoly hydrolokatorow, ktore pozwalaly na okreslenie z jakiego kierunku plynie torpeda. Mysle ze niemcy dali by rade, jesli wykorzystywali by swoje atuty jakie niewatpiliwie mieli w reku. Niemniej jednak niechcialbym byc i po stronie niemcow i po stronie RN
[ Dodano: Sro 05 Paź, 2005 ]
P.S. Zapomnialem tez dodac brak opancerzenie pokladowego na starszych angielskich okretach bo praktycznie HOOD poszedl an dno bo takowego nie posiadal
Grom - 5 Październik 2005, 16:21
:
Oczywiście Przemek masz rację, ponieważ niemieckie okręty generalnie były młodsze. Jednak jak stare przysłowie mówi
"Gdzie ludzi kupa i Herkules ..."
Hood być może oberwał i od Prinz Eugena, tego się nigdy nie dowiemy. Faktem jest, że i POW miał problemy z artylerią podczas pojedynku, zwłaszcza z wieżą Y. Faktem jest, że dowódca HMS Hood mając krążownik liniowy choć dorównujący przeciwnikowi donośnością ognia, to ustępujący mu pancerzem, nie powinien był podjemować pojedynku na takim dystansie, wiadomo pancerz pokładowy zero łatwo przebijalny. Lotniskowce RN użyły Swordfishy bo nie było potrzeby wysyłać nic innego. Mimo to te małe i słąbe stare kapcie spisały się na medal. Idąc dalej, to żaden zespół bojowy nie mógłby rozwijać prędkości 30 węzłów ze względu na niszczyciele, które po kilku dniach poprostu zeżarłyby cały zapas paliwa przy takich prędkościach. Podczas złej pogody to nawet i mowy nie ma by płynąć z taką prędkością i aby niszczyciele dotrzymały kroku.
Bismarck i Tirpitz mogły mieć szkła Zeissa, ale na 406 mm Rodneya i Nelsona nie miały argumentu zwrotnego. Bo to co posiadał było ciut przy mało. Teraz należy spojżeć na czynnik czasu. Od zatonięcia Bismarcka do osiągnięcia pełnej wartości bojowej przez Tirpitza mija prawie rok, dodać należy też szkolenie pilotów dla Zeppelina, jak i samo ukończenie budowy. Obawiam się, że w tym czasie to już USA przystąpiło do wojny.
PL_Hartmann - 17 Październik 2005, 08:51
:
Chyba jedynymo rzeczami jakie mogły zmienić bieg historii, było
- nie wysyłanie Bismarcka na rajd po Atlantyku przy tak wzmozonej czyjności Brytyjczyków
- wysłanie z nim Scharnhostta i Gneisenau, jak początkowo planowano
Lejtnant - 15 Grudzień 2005, 15:49
:
Witam!!.
Ostatnio na odkrywcy.....o GZ.
Podaje linka:
http://odkrywca-online.co...ek.php?id=16239
Grom - 19 Grudzień 2005, 16:47
:
| Cytat: |
| Chyba jedynymo rzeczami jakie mogły zmienić bieg historii, było
- nie wysyłanie Bismarcka na rajd po Atlantyku przy tak wzmozonej czyjności Brytyjczyków - wysłanie z nim Scharnhostta i Gneisenau, jak początkowo planowano |
Obawiam się, że nawet kompania S i G by mu nie pomogła, a co gorsza mogli stracić 3 okręty.
| Cytat: |
| Witam!!.
Ostatnio na odkrywcy.....o GZ. Podaje linka: |
Bardzo ciekawe fotki. Tym ciekawsze, że widać mniej więcej w jakim stopniu okręt był ukończony. Ruskie to jednak zepsuć potrafią
PRIEN - 17 Styczeń 2006, 15:57
:
Bardzo intrygujący temat poruszyliście Panowie.
Pozwolę sobie zająć stanowisko w tej sprawie i przedstawić swoją wersję wypadków zgodnie z hipotetycznym wejściem do służby lotniskowca Graf Zeppelin.
Zgromadzę tylko kilka danych i liczb w celu podparcia się nimi w mojej wypowiedzi.
CDN...
[ Dodano: 18-01-2006, 14:46 ]
„Graff Zeppelin - wizja lotniskowca w działaniach wojennych”.
Aby zrozumieć wizję PL_Lejtnanta trzeba zacząć naszą opowieść od sprawdzenia sił jakimi w owym czasie dysponowały obie strony, tak by każdy z nas mógł sam ocenić szanse wygranej omawianym hipotetycznym starciu.
ROYAL NAVY
HOME FLEET:
Na Wyspach Brytyjskich i okalających je akwenach w maju 1941 roku znajdowały się następujące jednostki:
Lotniskowce:
HMS Furious
30 węzłów, 33 samoloty ( Sea Huricane, Swordfish)
HMS Argus
18,75 węzła, 18 samolotów (Sea Huricane, Swordfish)
HMS Ark Royal
31,5 węzła, 54 samoloty (Sea Huricane, Swordfish)
HMS Victourious
31 węzłów, 45 samolotów (Sea Huricane, Martlet, Albacore)
Samoloty:
Sea Huricane ( myśliwiec )
Prędkość max: 530 km/h
Pułap: 9500 m
Zasięg: 740 km
Uzbrojenie: 8 km
Martlet ( myśliwiec )
Prędkość max:518 km/h
Pułap: 10900 m
Zasięg: 1000 km
Uzbrojenie: 8 km
Swordfish ( bombowo-torpedowy )
Prędkość max:246 km/h
Pułap: 5900 m
Zasięg: 1700 km
Uzbrojenie: 2 km ( 3 x 227 kb bomby lub 1 x 730 kg torpeda )
Albacore ( bombowo-torpedowy )
Prędkość max:256 km/h
Pułap: 6300 m
Zasięg: 1500 km
Uzbrojenie: 2 km ( 4 x 227 kb bomby lub 1 x 730 kg torpeda )
Pancerniki:
HMS Queen Elizabeth
24 węzły,
8 x 381mm (32500m/32’) 16 x 152mm (22500m/? )
HMS Revenge
22 węzły,
8 x 381mm (32500m/32’) 12 x 152mm (22500m/? )
HMS Renown
28 węzłów,
6 x 381mm (32500m/32’) 20 x 114mm (9100m/? )
HMS Repulse
28 węzłów,
6 x 381mm (32500m/32’) 17 x 102mm (12500m/?)
HMS Hood
31 węzłów,
8 x 381mm (32500m/32’) 6 x 140mm (16900m/ ?)
14 x 102mm (12500m/?)
HMS Rodney
23 węzły,
9 x 406mm (41000m/30’) 12 x 152mm (22500m/?)
6 x 120mm (13000m/?)
HMS King George V
29 węzłów,
10 x 356mm (37000m/44’) 16 x 133mm (22000m/?)
HMS Prince of Wales
29 węzłów,
10 x 356mm (37000m/44’) 16 x 133mm (22000m/?)
Reszta jednostek Royal Navy operowała w tym czasie na pozostałych akwenach broniąc kolonii Brytyjskich i Gibraltaru.
Większość z nich była związana walką na Morzu Śródziemnym z Włoską Marynarką Wojenną.
Jak już na wstępie widać cztery jednostki nie nadawały się do wzięcia udziału w walce z zespołem Niemieckim a były to:
HMS Argus
HMS Queen Elizabeth
HMS Revenge
HMS Rodney
Ich prędkość wykluczała możliwość nawiązania kontaktu z wrogiem i czynny udział w walce.
Pozostałe jednostki nie licząc lotniskowców również posiadały prędkość mniejszą niż okręty Niemieckie, jednak wystarczającą do pościgu i dojścia Niemców przy sprzyjających warunkach.
KRIEGSMARINE
W portach III Rzeszy i okupowanej Francji w maju 1941 roku znajdowały się następujące jednostki:
Lotniskowce:
Graf Zeppelin
33,8 węzła, 42 samoloty ( Bf-109T, Ju-87C )
Samoloty:
Bf-109T ( myśliwiec )
Prędkość max: 575 km/h
Pułap: 10500 m
Zasięg: 915 km
Uzbrojenie: 2 km + 2 działka
Ju-87C (bombowo-torpedowy)
Prędkość max: 410 km/h
Pułap: 7290 m
Zasięg: 1535 km
Uzbrojenie: 4 km ( bomby o wadze 500 kg lub jedna torpeda )
Pancerniki:
Bismarck
31 węzłów,
8 x 380mm (36200m/35’) 12 x 150mm (23500m/?)
16 x 105mm (15000m/?)
Tirpitz
31 węzłów,
8 x 380mm (36200m/35’) 12 x 150mm (23500m/?)
16 x 105mm (15000m/?)
Scharnhorst
31,5 węzła
9 x 280mm (39800m/40’) 12x 150mm (23500m/?)
14 x 105mm (15000m/?)
Gneisenau
31,5 węzła
9 x 280mm (39800m/40’) 12x 150mm (23500m/?)
14 x 105mm (15000m/?)
Lutzow
28,5 węzła
6 x 280mm (39800m/40’) 8 x 150mm (23500m/?)
6 x 105mm (15000m/?)
Admiral Scheer
28,5 węzła
6 x 280mm (39800m/40’) 8 x 150mm (23500m/?)
6 x 105mm (15000m/?)
Wszystkie okręty Niemieckie były nowoczesne, wyposażone w najnowsze zdobycze techniki. Załogi świetnie wyszkolone.
Niemieckie okręty były rozdzielone, Scharnhorst i Gneisenau stacjonowały w Breście, pozostałe okręty w portach Niemiec.
Lokalizacja Niemieckich jednostek była sporą uciążliwością dla Brytyjczyków którzy byli zmuszeni do podzielenia swoich sił nawodnych tak by w razie zagrożenia możliwe było przeciwdziałanie obu zespołom wroga.
Dlatego też w chwili wyjścia zespołu Niemieckiego dowództwo Royal Navy nie mogło przeznaczyć wszystkich sił do walki z wrogiem pozostawiając około 1/3 dużych jednostek nawodnych i lotniskowiec w celu neutralizacji Niemców w Breście.
To w ramach wprowadzenia. Teraz kolej na założenia taktyczne i przebieg walki.
CDN...
PL_ps-man - 31 Styczeń 2006, 22:37
:
Tak, w Cwiczeniach Rńskich poczatkowo mialy brac udział Scharnhorst i Gneisenau a nie Prinz Eugen. Taki zespół był mocniejszy a znajac szczescie blizniakow i ich akcje we mgle moze by pomogły Bismarckowi...
PL_CMDR Blue R - 28 Wrzesień 2006, 15:32
:
| PL_PRIEN napisał/a: |
|
To w ramach wprowadzenia. Teraz kolej na założenia taktyczne i przebieg walki. CDN... |
Ciągu dalszego nie będzie jak widzę? A może tylko zapomniano o temacie?
Cóż. Moim zdaniem, gdyby Niemcy wysłali większą flotę, to i anglicy by postarali sie zrobić to samo. W końcu "za anglią" mieli lepszą sytuację strategiczną, a zatopienie tylko strategicznych jednostek bardzo by im pomogło. Zapewne RN wysłałaby do walki z flotą Niemiecką wszystko co pływa, ledwo pływa i nie tonie, a także wszystkie możliwe dostępne samoloty....
FredTheKillah - 7 Marzec 2007, 00:58
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: | ||
Ciągu dalszego nie będzie jak widzę? A może tylko zapomniano o temacie? Cóż. Moim zdaniem, gdyby Niemcy wysłali większą flotę, to i anglicy by postarali sie zrobić to samo. W końcu "za anglią" mieli lepszą sytuację strategiczną, a zatopienie tylko strategicznych jednostek bardzo by im pomogło. Zapewne RN wysłałaby do walki z flotą Niemiecką wszystko co pływa, ledwo pływa i nie tonie, a także wszystkie możliwe dostępne samoloty.... |
Odświerzam
Jak zapewne wiesz niemcy też mieli luftwaffe, a i pokaźny arsenał okrętów (licząc u-booty) jakoś nie widze aby niszczyciele mogły szukać ubootów i strzelać z dział w inne okręty
Jak by to wszystko ruszyło to by z royal navy zostały plamy ropy na wodzie
A jak już by się połączyło z włoską flotą, a szczególnie z pancernikami typy roma... łoooo jezuuuu to chyba nawet japończyki by rady nie dały
PL_CMDR Blue R - 7 Marzec 2007, 08:02
:
To co piszesz udałoby się...
Gdyby wszystko uderzyło w jednej chwili....
BTW. Luftwaffe jak wiadomo doostało w 4 litery od Brytyjczyków.
Gdyby doszło do wielkiej bitwy zapewne po zauważeniu tej masy U-Bootów RN wycofałaby się i uderzyła w nowym miejscu. Zresztą DD może strzelać i szukać U-Boota... Co prawda zasięg hydrolokatora przez hałas spada, ale asdiskowi to nie przeszkadza. Moim zdaniem taka megabitwa byłaby na rękę RN (nie musieli by rozproszyć DD, aby szukały U-Bootów)
| Cytat: |
| pokaźny arsenał okrętów (licząc u-booty) |
Z książki którą czytałem to wynika, że głównie U-Booty... Ciężkich jednostek nie mieli aż tak dużo...
Grom - 7 Marzec 2007, 14:09
:
Na włoskie okręty starczała sama eskadra gibraltarska. Na niemieckie okręty, RN była zbyt liczna do generelanej bitwy. Doświadczenia wyniesione z Norwegii wskazywały na konieczność unikania takiej bitwy. Dlatego okręty gniły po portach. Tylko Donitz widział gdzie jest szansa pokonania UK. I napewno nie była to walna bitwa. W czasach kiedy był dowódcą U-bootwaffe posiadał zbyt niskie stanowisko by przeforsować swoją ideę. Kiedy objął urząd Grossadmirała szansa przepadła bezpowrotnie. Poprostu szansa stoczenia zwycięskiego pojedynku z RN nie istniała. Nie wypisujcie takich rzeczy. Bismarcka zatopiły okręty liniowe, ale już Tirpitza lotnictwo bombowe. Gdzie wtedy była Luftwaffe ? Niemcy nie mieli lotnictwa dalekomorskiego lotnictwa rozpoznawczego. Condory to tylko adaptacja maszyn pasażerskich. Do takich rzeczy jak bitwy trzeba mieć doskonały wywiad. Samo porównanie wieku okrętów i kalibru dział nic nie zmieniało. Ot Scharnhorst by uciekł Duke of York, tylko HMS Norfolk wyłączył mu radar z akcji więc nie zobaczyli zbliżajacyh się DD do ataku torpedowego. Żaden DD nie będzie szukał u-bootów podczas eskorty grupy okrętów. Prędkość i zygzaki to było lekarstwo. Nie zawsze się sprawdzało, ale nie dlatego, że było zamierzone przez u-boota, a raczej przypadkiem u-boot był na pozycji i udało się trafić.
FredTheKillah - 7 Marzec 2007, 19:36
:
"BTW. Luftwaffe jak wiadomo doostało w 4 litery od Brytyjczyków. "
Tak, jak by nie błąd Goeringa to by tak nie było...
"Na włoskie okręty starczała sama eskadra gibraltarska"
Jak by inny dowódca to raczej nie, bo flota włoska była silna ale źle nią dowodzono...
W SC2:Blitzkrieg też myślałem że mam przerąbane widząc liczebność floty i lotnictwa na śródziemnym, ale jak doszły 2 panc typu roma to łooo jezuuu... później popłynąłem tym na atlantyk i była blokada anglii założona przez włochy-niemcy
tylko że wszystko poszło do walki. Wiadomo, że to nie to samo ale gra była realistyczna i to mocno. PL_Marco - 7 Marzec 2007, 19:37
:
A "wojnę wygrywa ten kto mniej błędów popełnia"
[ Dodano: 7 Marzec 2007, 19:39 ]
Poza tym "Jak by Babcia miała pałąk to by była tramwajem"
Grom - 7 Marzec 2007, 20:02
:
| FredTheKillah napisał/a: |
| Tak, jak by nie błąd Goeringa to by tak nie było..." |
Jednymy błędem jaki znam była jego rządza władzy i megalomania, któranie pozwalała mu współpracować z innymi rodzajami wojsk.
| FredTheKillah napisał/a: |
| Jak by inny dowódca to raczej nie, bo flota włoska była silna ale źle nią dowodzono... |
Tak jest, za to angole nadstawialiby tyłka i dali się łupać bo włoska flota idzie na blokadę
| FredTheKillah napisał/a: |
| Wiadomo, że to nie to samo ale gra była realistyczna i to mocno. |
Gra to gra i jaka by realna nie była nigdy nie będzie tak realna jak rzeczywistość.
FredTheKillah - 8 Marzec 2007, 11:09
:
http://pl.wikipedia.org/w...Vittorio_Veneto oto czym dysponowała flota włoska - niewiele mniejsze od bismarcka (krótsze, ale za to działa większe o 1mm!) a jak wiadomo ten był behemotem. Och ta słaba flota włoska z siłami większymi od niemieckich i takimi samymi pancernikami jak bismarck tylko o 3 liczniejszymi...
Grom - 8 Marzec 2007, 16:04
:
| FredTheKillah napisał/a: |
| http://pl.wikipedia.org/wiki/Pancerniki_typu_Vittorio_Veneto oto czym dysponowała flota włoska - niewiele mniejsze od bismarcka (krótsze, ale za to działa większe o 1mm!) a jak wiadomo ten był behemotem. Och ta słaba flota włoska z siłami większymi od niemieckich i takimi samymi pancernikami jak bismarck tylko o 3 liczniejszymi... |
i te lepsze od Bismarcka nowoczesne z artylerią, aż o 1mm większą dostawały w d... od okrętów typu Queen Elizabeth pamiętających pierwszą wojnę światową.
Nie rozumiem co chcesz udowodnić ? To, że gdyby babcia miała wąsy ?
PL_CMDR Blue R - 8 Marzec 2007, 16:17
:
Gdyby zawsze technologia wygrywała z wyszkoleniem i zapałem to westerplatte padłoby po jednym dniu... A polscy żołnierze walczyli aż 7 dni, czekając na odsiecz.
Włosi mieli potencjał, ale brakło im zapału i umiejętności, niestety. U-Booty także były dobrą bronią i gdyby było więcej tak wyszkolonych ludzi jak Kretschmer inne asy to dziś w Wielkiej Brytanii by szprechano...
(Nie)stety stało się jak stało
Tak się zastanowiłem... Kiedy ostatnio włosi sami z siebie gdzieś wygrali? Bo zawsze jak sobie przypominam, to sojusznicy ich musieli wspomóc... Czyżby zupełna przeciwność narodu niemieckiego? Czyli naród który nie ma w duszy walki?
PL_BOBIK - 8 Marzec 2007, 17:57
:
WŁOSI WALCZA TYLKO O KOBIETY "BURDELLO BUM BUM" O MAMMAMIJA
FredTheKillah - 8 Marzec 2007, 22:46
:
| Cytat: |
| Nie rozumiem co chcesz udowodnić ? |
| Cytat: |
| WŁOSI WALCZA TYLKO O KOBIETY "BURDELLO BUM BUM" O MAMMAMIJA |
No i ja właśnie o tym mówie, jak by był inny dowódca np. niemiecki i niemieckie załogi ao anglicy by mogli sobie tą herbatkę tylko wypić, a nie powalczyć...
Grom - 9 Marzec 2007, 19:29
:
| FredTheKillah napisał/a: |
| No i ja właśnie o tym mówie, jak by był inny dowódca np. niemiecki i niemieckie załogi ao anglicy by mogli sobie tą herbatkę tylko wypić, a nie powalczyć... |
No właśnie pytałem czy chcesz udowodnić, że gdyby babcia miała wąsy.
FredTheKillah - 9 Marzec 2007, 23:05
:
| Grom napisał/a: | ||
No właśnie pytałem czy chcesz udowodnić, że gdyby babcia miała wąsy. |
Że włoska flota była bardzo dobra (chodzi o statki)
PL_CMDR Blue R - 9 Marzec 2007, 23:09
:
FredTheKillah. Flota to nie tylko statki... Flota to statki, załoga i admiralicja... Jeżeli którykolwiek z tych elementów zawiedzie flota nie jest już dobra flotą....
FredTheKillah - 10 Marzec 2007, 01:19
:
Tak wiem wiem, kiedy orkiestra fałszuje to znaczy, że dyrygent jest do popo
No i niestety tak było w ich przypadku... a szkoda z chęcią bym poczytał na temat dostania batów "dla angoli od włochów"
No ale do tego to trzeba by było cofnąć czas...
ps. uparłem się tak na tym bo nie lubię anglików a wtedy byli jeszcze bardzo zarozumiali...
Grom - 10 Marzec 2007, 03:23
:
| Cytat: |
| uparłem się tak na tym bo nie lubię anglików |
To pewnie mieszkasz w Anglii i dobrze ich znasz.
FredTheKillah - 10 Marzec 2007, 10:08
:
A co ma to do tego ? Nie lubię i koniec. A pograł byś trochę w ET na serwerach zagranicznych to byś wiedział co dolewa oliwy do ognia...
Grom - 10 Marzec 2007, 14:18
:
| FredTheKillah napisał/a: |
| A co ma to do tego ? Nie lubię i koniec. A pograł byś trochę w ET na serwerach zagranicznych to byś wiedział co dolewa oliwy do ognia... |
To tak można kogoś nie lubić bo jest Anglikiem ?
FredTheKillah - 10 Marzec 2007, 15:12
:
To się zwie "wolność słowa i poglądów" Ja tak uważam i to jest moja prywatna sprawa...
Każdy ma prawo do swoich poglądów.
PL_ps-man:
Oj, dawno tu mnie nie było, a szkoda...
Możesz mieć swoje poglądy, ale po co się tutaj rozpisujesz?
Grom - 10 Marzec 2007, 16:46
:
| Cytat: |
| To się zwie "wolność słowa i poglądów" |
Offtopic się zrobił.
To nie jest wolność słowa i poglądów tylko zwykły rasizm. Nie znasz 80 milonów byrytyjczyków. Powiem więcej nie znasz ich wcale, a nie lubisz bo na sieci kilku cwaniaczków robiło ci na złość. ;-) W taki sposób można nie lubić murzynów bo są czarni, arabów bo podobno to brudasy, Niemców za Hitlera, Ruskich za Stalina i komunę, Czechów za ich kndeliki etc etc etc Można tak wymieniać chyba w nieskończoność. Polaków też można nie lubić za coś tam. Pytanie powstaje czy opinię swoją opierasz na doświadczeniu czy też na własnym widzimisię.
Ja prywatnie nie lubię Islandczyków, ale swój pogląd i opinię oparłem na 6 letnim doświadczeniu pobytu i poznaniu ich mentalności. Są wśród nich ludzie naprawdę w porządku, ale jest ich mało. Co się tyczy Anglików to mają swoje wady, ale czy my Polacy jesteśmy idealni ?
Koniec offtopu ode mnie.
FredTheKillah - 10 Marzec 2007, 23:05
:
Rasizm ? hahahahaha
Rasizm (z fr. le racisme od la race – ród, rasa, grupa spokrewnionych) – ideologia oraz wypływające z niej zachowania przyjmujące założenie wyższości niektórych ras ludzi nad innymi.
Ja nie twierdze, że są gorsi - poprostu ich nie lubie i tyle.
Nie twierdze też, że polacy są idealni bo jesteśmy nie tolerancyjni (MW i LPR) a także lubimy rozdrapywać stare rany (SB itd.)
Jak pisałem mi tam angole nie przeszkadzają - a niech sobie są, ale i tak ich nie lubie.
PL_ps-man:
A Ty jesteś tolerancyjny?
Wyrażenie "Angol" w kontekście Twojego podejścia do Anglików jest ofensywne. Nie używaj już tego więcej, przynajmniej na tym forum.
PL_CMDR Blue R - 11 Marzec 2007, 10:10
:
Wiesz co... Słyszałem kiedyś takie zdanie:
| Cytat: |
| Ja nie jestem rasistą. Nie mam nic do murzynów, ale mogli by siedzieć u siebie w afryce. |
W kazdym razie. Ogólne zakładanie, że jakaś grupa jest gorsza (a to, że ich nie lubisz to znaczy, że właśnie taka jest) to stanie na cienkiej linii między nielubieniem, a rasizmem...
Ale nie o tym temat....
Więc zamykam wątek offtopicu.. Chcecie go kontynuować? Zapraszam na PW/załóżcie sobie osobny temat.
(jak ja kocham wracanie na główny wątek... Wypadałoby coś sensownego napisać)
W pełni zgodzę się, że Graf byłby celem zorganizowanej obławy... Jednak patrząc na to, że niemcy i tak go budowali, więc samoto, że nie wszedł do służby było zmarnowaniem materiałów. Gdyby go jednak ukończyli, choć zapewne zostałby szybko zatopiony, mógłby jednak coś zdziałać. Może dokonałby takiego samego sławnego rajdu jak Bismark, utarł brytolom nosa zatapiając im dumę ich floty? A może Niemcy tak samo jak Tirpitza chowaliby go po fiorach, nie puszczając go do ataku, bojąc się, że się go straci?
PL_Marco - 20 Sierpień 2007, 13:20
:
Koniec tego OT, teraz "odgrzeje kotleta", i wtrącę swoje 3 grosze.
Według mnie gdyby Graff płynął razem z B i PE to niemocom udało by sie przebić na Atlantyk, a przynajmniej wrócić bezpiecznie w okolice portów okupowanej Francji. Angielskie samoloty raczej nie dały by rady zbliżyć się w okolice zespołu niemieckiego bo Bf by im na to na pewno nie zezwoliło.
Ale to takie moje rozmyślania.
PL_Matrose - 21 Sierpień 2007, 09:38
:
Ja się zastanawiam czy coś by się zmieniło gdyby cały zespół GZ, B i reszta popłynęły by wgłąb wybrzeża Norwegii i dalej wielkim łukiem za Islandią?
PL_CMDR Blue R - 21 Sierpień 2007, 13:39
:
Cóż... Zostałyby zniszczone później (np. w Breście).. Przecież takich jednostek nie da się schować w schronie dla U-Bootów (a to chyba jedyne, co ocalało z portu)
Grom - 4 Wrzesień 2007, 20:30
:
| PL_Matrose napisał/a: |
| Ja się zastanawiam czy coś by się zmieniło gdyby cały zespół GZ, B i reszta popłynęły by wgłąb wybrzeża Norwegii i dalej wielkim łukiem za Islandią? |
Za Islandią to jest Cieśnina Duńska czy też Droga Duńska gdzie B+PE spuściły manto H+POW. Droga ta była znana Brytyjczykom doskonale toteż zespół GZ i B spotkałby pewnie podobny. Jeno nie wiem jaki byłby sens wysyłania tego zespołu. Zamieszanie w żegludze ? Po części jakieś by tam było, ale nie na długo.
| Cytat: |
| W pełni zgodzę się, że Graf byłby celem zorganizowanej obławy... Jednak patrząc na to, że niemcy i tak go budowali, więc samoto, że nie wszedł do służby było zmarnowaniem materiałów. |
Nie do końca.
Jako, że fuhrer był marnym marynarzem, a E.Reader konserwatystą z wpływem na fuhrera rozpoczęto Plan Z. W ramach Planu Z były między innymi 2 lotniskowce. Rzecz jest w tym: nie dość, że drogie w utrzymaniu to zupełnie nieprzydatne w wojnie tonażowej. Rajdy niemieckich rajderów nawet zakończone sukcesami okazały się kompletnym fiaskiem kosztującym III Rzeszę majątek. By Kriegsmarine mogła stanąć do generalniej bitwy z Royal Navy musiała by posiadać o wiele więcej okrętów takich jak lotniskowce czy pancerniki. Tylko po co mianoby je budować ? Istotą Bitwy o Atlantyk było odcięcie Wysp Brytyjskich od życiodajnych dostaw i zwycięstwo, a do tego lotniskowce nie były potrzebne. Bitwa o Wielką Brytanię w wykonaniu Luftwaffe miała za zadanie zapewnienie panowania w powietrzu, któro było niezbędne do przeprowadzenia inwazji sił lądowych. Lotnictwo było doskonałym narzędziem w zwalczaniu sił morskich, a takie i to dużo poważniejsze posiadała Wielka Brytania. Ze strategicznego jak i ekonomicznego punktu widzenia budowa drogiego niepotrzebnego lotniskowca mijała się z celem. Dlatego wstrzymano prace. Nie pocieli go na żyletki, ponieważ przyszłości nie da się przewidzieć i być może taki okręt byłby potrzebny.
PL_tes - 28 Wrzesień 2007, 22:54
:
1. A dlaczego nie uwzgledniacie położenia i zasięgu samolotów startujących z lotnisk naziemnych(czy to angielskich czy to norweskich). Morze Pólnocne to nie Ocean Atlantycki. 2. Niemcy to nie jedyne państwo, które w drugiej wojnie światowej dysponowoało okrętami podwodnymi.
3. Dlaczego nie uwzgledniacie warunków pogodowych. Przecież głównym czynnikiem, dzieki którym okrętom niemieckim udało się wogóle przedrzeć na Ocenan Atlantycki to była właśnie pogoda. Pozatym równiez pogoda sprzyjała pozniejszym śledeniu zespołu niemieckiego przez okręty brytyjskie. Kto wie, czy w takim przypadku krązowniki nie zdecydowały by sie na probe zatopienia "kruchego" przecież lotniskowca, nawet kosztem znacznych strat wlasnych.
W ogóle nie wiem co wniósł by do bitwy lotniskowiec z kilkunastoma samolotami na pokładzie. Przecież, żeby samolot mógł się wznieść potrzebna jest dobra pogoda, a tej w czasie pościgu za Bismarkiem było jak na lekarstwo.
4. Europejski teatr działan wojennych w żadnym stopniu nie przypominał Azjatyckiego, gdzie lotniskowiec był jednym z niewielu miejsc na mapie, gdzie samoloty mogły lądowac i startowac.
5. A zoapatrzenie takiego zespołu?
6,7,8...Można by tak wymieniać w kółko.
W mojej osobistej ocenie wysłanie dodatkowo lotniskowca byłoby czymś w stylu rajdu Yamato na Okinawę. Na szczeście naród niemeicki nie przejawiał w takim stopniu tendencji samobójczych jak Japonia.
Z pozdrowieniami
Marcin