I wiesz, co. Potem poczytałem i wyszło.... że każdy miał rację... W pierwszych wersjach były tam tylko Zbiorniki Balastowe, ale jak potem zwiększano pojemność zbiorników, to je miedzy zbiorniki powietrza wciskano dodatkowe zbiorniki paliwa... Ale cały czas mnie ciekawi, jak to możliwe, że woda zapełniała zbiornik, gdy ten się opróżniał... Taki "tłok" był w środku?
PL_Marco - 20 Wrzesień 2009, 11:15
:
Finek nie tłumacz się bo byłeś ewidentnie w błędzie i kropka
I nie wiem czego tu nie rozumiesz - otwarcie odpowietrzników u góry zbiornika powoduje napływ (przez otwory w dnie zbiornika) wody zaburtowej i zanurzenie okrętu.
Aby się wynurzyć zamykano odpowietrzniki (górny zawór w zbiorniku) i wpuszczano powietrze (które było sprężone w butli), to powietrze zajmowało powoli miejsce od góry zbiornika co powodowało wypieranie wody na zewnątrz zbiornika balastowego.
Ot to w skrócie cała filozofia działania, oczywiście na okręcie podwodnym na pewno tak ważne systemy były ciut bardzie skomplikowane i zdublowane w razie awarii.
PL_CMDR Blue R - 20 Wrzesień 2009, 12:24
:
A co z paliwem w zbiornikach, panie mądry... Bo widzę, że nie wiesz, o czym mowa...
| Cytat: |
| (...)Zaprojektowano większe zbiorniki paliwowe. Zbiorniki zewnętrzne zostały umieszczone w poszerzonych o 35cm Zbiornikach Siodłowych, natomiast wewnętrzne, znajdujące się w kadłubie sztywnym (...) |
| Cytat: |
| Finek nie tłumacz się bo byłeś ewidentnie w błędzie i kropka |
Jak widać nie do końca... I kropka
Tylko jak czytałem inną książkę, to zaznaczono w niej zbiornik paliwa... No i skąd miałem wiedzieć, ze on jest obok zbiornika balastowego w zbiorniku siodłowym? Ale jednocześnie, też tam miał być....
PL_Marco - 20 Wrzesień 2009, 12:55
:
http://www.uboatarchive.n...alPlanC.jpg.jpg
PL_CMDR Blue R - 20 Wrzesień 2009, 13:06
:
Podaj to samo dla zmodyfikowanej VIIC, a nie "czystej"
EDIT
Mam wersję, której to cytat VIIC/42
Ps. Tak, wiem, że U-995 to nie VIIC/42, ale z pamięci podawałem wtedy.
PL_Marco - 20 Wrzesień 2009, 13:32
:
Dobra bo w zasadzie możemy mieć racje. A to w sumie jest temat z podziekowaniami.
PS.
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| Ale cały czas mnie ciekawi, jak to możliwe, że woda zapełniała zbiornik, gdy ten się opróżniał... Taki "tłok" był w środku? |
Z góry pobierano paliwo, a w miarę jego ubytku od dołu napływała woda.
PPS. Maniek gdzie Ty się podziewasz
PL_HUBAL - 20 Wrzesień 2009, 13:48
:
PL_CMDR Blue R - 20 Wrzesień 2009, 15:45
:
| PL_Marco napisał/a: | ||
| Dobra bo w zasadzie możemy mieć racje. A to w sumie jest temat z podziekowaniami.
PS.
Z góry pobierano paliwo, a w miarę jego ubytku od dołu napływała woda. PPS. Maniek gdzie Ty się podziewasz |
A nie wymiesza się wtedy paliwo z wodą?
I niech moderator podzieli...
sOnar - 20 Wrzesień 2009, 16:09
:
a ja proponuję pociąć temat do wypracowania Andreva - bo się śmietnik tu zrobił a tak ładnie tu było...
PL_Andrev - 20 Wrzesień 2009, 16:45
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| A nie wymiesza się wtedy paliwo z wodą? |
Nie... ropa zachowa się dokładnie tak samo jak olej w mieszaninie z wodą. Wymiesza się, ale po chwili rozdzieli.
PL_HUBAL - 20 Wrzesień 2009, 17:10
:
A co z silnikiem który to zassał??? Panowie zresztą musi istnieć coś takiego jak "Sedymentacja grawitacyjna" co oznacza iż cięższe części zawarte w paliwie ( brud WODA, części stałe ) muszą opaść na dno zbiornika, z którego POWINNY zostać zdrenowane. Więc według mnie nie ma mowy o łączeniu w jednym zbiorniku paliwa oraz ( O ZGROZO ) wody morskiej. Silnik po takiej mieszance by wypluł tłoki...
Zresztą według mnie kolejną sprawą która jest przeciwna usadowieniu zbiorników paliwowych jest fakt iż one przecież nie mogą być narażone na bezpośrednie ataki, a umiejscowienie ich jako zbiorników zewnętrznych temu przeczy.
Kolejna rzecz. Zbiorniki paliwowe są "z reguły' umiejscawiane jako zbiorniki denne, co w tym przypadku ochrania je przed atakami.
I się tak zastanówmy...gdyby paliwowe były połączone z balastowymi
to jak by to wyglądało przy:
a) szasowaniu awaryjnym...wypompowujemy także paliwo
b) jak wygląda sprawa z balastowaniem okrętu gdy na lewej burcie mamy pełen zbiornik paliwowy, a na prawej pusty zbiornik....mamy ładny przechylik, który trzeba dodatkowo balastować
c) przy uszkodzeniu poszycia kadłuba tracimy całe paliwo....
To są tylko i wyłącznie moje "teorie" ale ja ta sprawę widzę tak
|
EDIT
Po obejrzeniu zdjęcia danego przez Kamila moja teoria się sprawdza. Jak byk widać paliwowe jako zbiorniki denne.....
PL_Marco - 20 Wrzesień 2009, 17:18
:
Bo moze nie każdy wie o co biega, wiec dam fotki
I twierdze że Finek jest w błędzie - bo zaznaczony zbiornik to zbiornik czysto balastowy.
Finek twierdzi że tam było za to paliwko
PL_HUBAL - 20 Wrzesień 2009, 17:23
:
Jeżeli zbiornik paliwowy ma gdzieś być to albo ZA balastowym albo POD BALASTOWYM ale wersja ze paliwowy jest na zewnątrz to raczej trudno mi uwierzyć.....
Marco tys wogóle przeczytał co napisałem post wyżej, jasno wynika to co napisałeś teraz
PL_Andrev - 20 Wrzesień 2009, 17:25
:
| PL_HUBAL napisał/a: |
| Marco tys wogule przeczytał... |
Aghrrrr!!!
Lekarza! Wołajcie lekarza!
sOnar - 20 Wrzesień 2009, 18:10
:
Zbiornik balastowy. Marco ma rację.
PL_CMDR Blue R - 20 Wrzesień 2009, 18:35
:
I tu Marco PRZYZNAŁEM się do błędu, a mówię teraz o czymś innym (możesz przeczytać, co piszę?)... Bo jak czytałem jedną książkę, to pisało o zbiornikach "nałożonych jak siodło na kadłub sztywny"... To to ten zbiornik pasował...
A potem doczytałem (w Żelaznych Rekinach Donitza, które zacząłem czytać dopiero wracając ze zlotu), że te zbiorniki były w zbiorniku siodłowym i to w wersji VIIC/42.... Co dalej wskazuje, że w środku tego, tylko w innej wersji U-Boota... Ale chyba to jest zbiornik siodłowy, nie?
I tu jest sprawa, czy to zaznaczone, to zbiornik balastowy, czy zbiornik siodłowy, W KTÓRYM jest zbiornik balastowy... Bo to co dałeś (ten plan) to plan U-Boota VIIC, a jasno pisze, że to w zmodyfikowanej wersji domontowali... I pisze też, że gdy były zużywane, to miejsce paliwa zajmowała woda i to mnie najbardziej ciekawi, jak to było zorganizowane... Czy jakiś tłok był i jak paliwo się wypompowywało to tłok się poruszał, a miejsce paliwa zajmowała woda?... Bo zadam proste pytanie:
Co broni pod tą puchą siodłową zmieścić kilka zbiorników oddzielonych od siebie?
janko175 - 20 Wrzesień 2009, 19:20
:
Panowie , kto przy zdrowych zmysłach umieścił by w takim miejscu zbirnik z paliwem ??? Jeden pocisk nawet małego kalibru i ...bum. Chyba nie posądzacie niemieckich konstruktorów o taką ignoracje .
A co do pomysłu łaczenia wody i paliwa ,to zdecydowanie odpada . Te dwie ciecze na pewno nigdy nie miały ze sobą kontaktu. Co nie wyklucza tego ,że mogły zajmować ten sam zbiornik.
PL_CMDR Blue R - 20 Wrzesień 2009, 19:28
:
Właśnie dlatego mnie interesuje, jak to mogło być zrobione... Bo może naprawdę autor się pomylił... Choć kiedyś też czytałem o szkoleniu dowódców U-Bootów na tzw. "symulatorze" z modelami i też nigdy nie znalazłem informacji o tym...
PL_CMDR Blue R - 21 Wrzesień 2009, 12:47
:
Mariusz Borowiak: Żelazne Rekiny Doenitza; Tom1; Warszawa 2009; strony 114-115
Skan w załączniku, choć nie ma tu nic o zmodyfikowanej VIIC
PL_tes - 21 Wrzesień 2009, 16:08
:
Rozwiazanie jest dosc proste. Podzielic ten rejon na sekcje. Czesc uzyc jak zbiorniki balastowe, czesc jako zbiorniki paliwa. Druga opcja. Cos na wzor owczesnich babli przeciwtorpedowych, ktore w nie ktorych rozwiazaniach mialy specjalne zbiorniki/sekcje? na paliwo. Takie rozwiazanie zwiekszalo zapas paliwa i zapewnialo dodatkowa amortyzacje wybuchu glowicy torpedy.
| Kod: |
| An obvious advantage of using liquid-loading--rapidly exploited--was the ability to store fuel in the liquid protective layer and then replace it with sea-water of similar density, thus retaining the system’s protective qualities as fuel was expended. Less obvious was the proper sequencing of liquid and void layers, or their appropriate depth. |
Za: http://www.navweaps.com/index_tech/tech-047.htm
Jezeli chodzi o same zbiorniki na paliwo. To pewnie byly dodatkiem do zbiornikow glownch. Jedyny cel zwiekszenie zasiegu, cos ala dodatkowe zbiorniki w samolotach. Ewentualne uszkodznie takego zbiornika moglo byc nawet zbawienne dla ubota. Tak plama ropy? na wodzie daje duzo do myslenia.
Jezeli chodzi o to co zastosowano w Ubotach, to nie mam zielonego pojecia. Nie jestem ekspertem w tych sprawach.
Drazac temat^^ :
| Kod: |
| The Type IID had additional saddle tanks fitted to the sides of the external hull. These saddle tanks were used to accomodate additional diesel storage tanks. The diesel oil would float atop the saddle tanks and as the oil is consumed, sea water would gradually fill the tanks to compensate for the positive buoyancy |
Ciekawe: http://www.uboataces.com/uboat-type-ii.shtml
Opis VII:
| Kod: |
| R1 – Compensating Fuel Bunker #1 [Regelbunker] - This tank is located external to the pressure hull and in the center section of the saddle tanks, and its construction is very unique. The tank has an opening at the very bottom to allow sea water to enter the tank as the fuel was being used. The fuel is lighter than sea water, so the fuel tends to float to the top of the tank. This is where the term self compensating comes into play because nothing needs to be pumped into this tank to offset the depleted fuel weight. This tank increased the U-boats’ fuel capacity by approximately 20 cubic meters on each side. Therefore, the total capacity of R1 is 40 cubic meters, or approximately 43.2 tons of fuel which extends the U-boats range about 2000 nautical miles. This modification started with the Type VIIB.
|
Za: http://www.uboat.net/foru...?14,79256,79288
Gregorios - 21 Wrzesień 2009, 16:46
:
Jeszcze jeden wykres.
PL_tes - 21 Wrzesień 2009, 17:23
:
Te schematy nie ukazuja najwazniejszego, konstrukcji samych zbiornikow siodlowych / saddle tanks.
Mam^^ schemat systemu paliwowego VII. Niech znawcy sie wypowiedza:
http://www.uboatarchive.net/U-570Plate8.htm
http://www.uboatarchive.net/U-570Plate10.htm
i...
http://www.uboatarchive.net/U-570Plate8A.htm
PL_Sheep - 21 Wrzesień 2009, 18:31
:
A po co wykożystywać zbiorniki paliwa jako Balastowe. Technicznie to zbiorniki muszą być podzielone na kilka lub kilkanaście mniejszych by można było panować nad rozłożeniem środka ciężkości i uniknąć przemieszczania śię środka ciężkości. Finek wylej sobie z połowy 1,5 litrowej butelki polowe wody i utrzymaj sobie ją w poziomie (sam się domyślisz o co mi chodzi). Przy takim podziale zbiorników to tylko kwestia odpowiednich połączeń i już możesz wykożystywać takie zbiorniki jako balastowe. Zbiorniki balastowe też musały być podzielone na kilka mniejszych ( i tak pierwszy mechanik dzięki swojemu doświadczeniu i wyczuciu potrafił utrzymać okręt na danej głębokości zwłąszcza podczas strzelania na peryskopowej)
PL_tes - 21 Wrzesień 2009, 19:00
:
W teorii, dlaczego nie. Pelny zbiornik paliwa ulatwia zanurzenie, pusty juz nie koniecznie. Czyz nie lepiej wykorzystac ta pusta przestrzen do polepszenia "parametrow zanurzeniowych"?
PL_Andrev - 21 Wrzesień 2009, 19:00
:
Jak widzę to co widzę... (to nie do Ciebie tes, tylko do tego ancymona co to pisał wcześniej...)
PL_CMDR Blue R - 21 Wrzesień 2009, 19:02
:
| PL_Sheep napisał/a: |
| A Finek wylej sobie z połowy 1,5 litrowej butelki polowe wody i utrzymaj sobie ją w poziomie (sam się domyślisz o co mi chodzi). |
KURKA WODNA! OWIECZKA! A O CZYM JA PISZĘ?!
O tym, że doczytałem, ze gdy opróżniano zbiornik paliwa (stanowiący część zbiornika siodłowego), to puste miejsce zastępowano wodą... I chodzi mi, jak to mogło być rozwiązane, aby woda z paliwem się nie mieszała
PL_tes - 21 Wrzesień 2009, 19:05
:
Maskra, chcialem tylko cos zedytowac i ... . Do kosza.
PL_Sheep - 21 Wrzesień 2009, 20:11
:
Finek ale ty tam jakieś tłoki, membrany chcesz ładować. Nie ma prostszego rozwiązania niż podzielić zbiornik na mniejsze i w odpowiedni sposób połączyć. Jestem za leniwy żeby nawet schemat Ci namalować
(o rany to zdanie o butelce to całkiem po polsku napisałem) PL_CMDR Blue R - 21 Wrzesień 2009, 20:19
:
No i co dadzą te zbiorniki mniejsze? Dalej będzie w środku powietrze, jak zejdzie pół paliwa...
PL_Sheep - 21 Wrzesień 2009, 20:28
:
Finek a czy trzeba oróżniać wszystkie na raz?? W odpowiedniej kolejności opróżniasz i odcinasz od reszty.(zakręcając zawory). Jeśli Byś chciał to przy pomocy innych zaworów mógł byś połączyć ten pusty zbiornik z systemem zbiorników balastowych.
Poza tym Finek jak zbiornik był by jeden w całości to w momęcie przecieku tracisz cały zapoas paliwa ze zbiornika, a przy podzelonym tylko trochę (wystarczy odciąć uszkodzony od reszty)
PL_CMDR Blue R - 22 Wrzesień 2009, 10:36
:
Moment... Ale większość zbiornika siodłowego i tak przecież zajmują zbiorniki balastowe.... Więc może najpierw powiedzmy o jakiej wartości mówimy... I chodzi mi o inną sprawę.
Doczytałem, że aby podczas zanurzania nie doszło do uszkodzenia zbiornika był on uzupełniany wodą... I to mnie interesuje, bo jak powiedział Hubal, zassie coś takiego do silnika i poszło...
Znajdę dziś trochę czasu, aby z planami od Tesa się lepiej zapoznać... Bo może tam mamy odpowiedź....
PL_Marco - 22 Wrzesień 2009, 10:48
:
Dobra, wszyscy co pisali (łącznie ze mną na czele) że tam były tylko zbiorniki balastowe byli po części w błędzie. Po przeanalizowaniu planów i konsultacji z osobami mądrzejszymi o de mnie mogę z twierdzić że:
Zaznaczony na poniższych obrazkach obszar to zbiornik siodłowy podzielony wewnętrznie na 5 sekcji.
• Tauchbunker 2 - samo-kompensujący się zbiornik paliwa, po zużyciu paliwa może być wykorzystany jako zbiornik balastowy
• Regelbunker - zbiornik regulacyjny, przystosowany także do przechowywania paliwa
• Regelzelle - zbiornik regulacyjny
• Untertriebszelle - zbiornik szybkiego zanurzania
• Tauchbunker 4 - podobnie jak Tauchbunker 2
Dokładnie widać podział na sekcje min. na poniższym schemacie instalacji paliwowej
http://www.uboatarchive.net/U-570Plate10.htm
Więc były tam zbiorniki podwójnego wykorzystania (paliwo/balast)
Okręty podwodne typu VII miały 5 głównych zbiorników balastowych
• Tauchzelle 1 - rufowy zbiornik balastowy
• Tauchbunker 2 - rufowy balastowy zbiornik siodłowy (w zasadzie podwójnego zastosowania)
• Tauchzelle 3 - wewnętrzny (znajdujący się pod centralą) zbiornik balastowy
• Tauchbunker 4 - dziobowy balastowy zbiornik siodłowy (także podwójnego zastosowania)
• Tauchzelle 5 - dziobowy zbiornik balastowy
Także chyba już wszystko jasno jest objaśnione i rozwiałem wątpliwości kto ma rację, a racja leżała gdzieś po środku choć na początku patrolu więcej tam było paliw więc Finek punkt dla Ciebie
Jeszcze jakieś pytania
Aha z takich ciekawostek to mogę napisać że:
Zalanie Tauchzelle 1 i 5 (dziobowy i rufowy) powodowało podtopienie okrętu (kiosk wynurzony) dopiero zalanie Tauchzelle 3 powodowało całkowite zanurzenie okrętu pod lustro wody.
Okręt wynurzając się na sterach głębokości i tak zużywał sprężone powietrze tylko w mniejszej ilości, stery głębokości czyniły tylko proces wynurzania szybszym.
A paliwo z głównych zbiorników było najpierw przepompowywane do zbiorników głównych do zbiorników mieszczących się nad silnikami i dopiero stamtąd do silników.
PL_Marco - 22 Wrzesień 2009, 11:08
:
Jak jeszcze jakieś pytania to dawać, studiuje plany VII-demki i mam fachowe wsparcie zapewnione
PL_tes - 23 Wrzesień 2009, 09:42
:
| PL_Marco napisał/a: |
|
Dokładnie widać podział na sekcje min. na poniższym schemacie instalacji paliwowej http://www.uboatarchive.net/U-570Plate10.htm |
Fajnie ze ktos czyta moje posty
PL_CMDR Blue R - 23 Wrzesień 2009, 10:06
:
Ja czytałem.... I dlatego obaj macie "pomógł".
I nie martw się. W temacie o masowej przeróbce BMP na JPG, też w 10 poście sOnar pisze to samo, co tnnn w drugim... Wiesz, Marco mógł po prostu nie doczytać, zwłaszcza, że wiem, że tego posta miał od dawna przygotowanego, ale go dorabiał, a tu mu prąd odcięli i nie mógł skończyć...
Ps. Ciesze się, że dysputa była wyczerpująca, bo przyznam, że temat mało znany, a ciekawy
PL_Marco - 23 Wrzesień 2009, 10:38
:
Tes-u Ja czytałem.
I min. opierałem się na tym schemacie, ale jako jedne z głównych ludzi którzy rozpoczęli to małe "zamieszanie" chciałem ładnie wszystko wyjaśnić i objaśnić.
PL_tes - 23 Wrzesień 2009, 11:31
:
No problem. Swoja droga, rozwniez uwazam temat za bardzo ciekawy. Dzieki niemu duzo sie dowiedzialem o systemie balstowania i paliwowym U-boota. Nie wiem czy daliscie rade przeczytac ten opis systemu balastowego z forum uboat.net, kawal skomplikowanej roboty. W szczegolnosci ten srodkowy zbiornik siodlowy, to ciekawa i bardzo pomyslowa konstrukcja.
witmanne - 23 Wrzesień 2009, 20:07
:
Panowie fajnie by było tymi zbiornikami balastować w tym SH V, fojny to by by pomysł w grze
