:brawo: 
"
wydaje mi sie ze lotnictwo to akurat zły przykład (no chyba ze bombowe) , piloci dostali nowy sprzęt, wojne zaczynali na Bf-109 i Bf-110 w 41 doszedł FW-190, rok 44 to juz genialny Me-262 koniec 45 wprowadzony miał być seryjnie He-162, szturmowcy zaczynali na Ju-87 w trakcie wojny dostali Fw-190F, Hs-129, co do Bf-109 to był niesamowicie dobry samolot i smiało można powiedziec ze wczesna wersja B do np. wersji G ma sie jak U-boot wersji II do VIIC/42.
| Cytat: |
| Jak wiecie pod koniec wojny niemiecke fabryki itd. miały przechlapane,ze względu na bombardowania |
no ale co jak by U-booty zatapiały 50% tankowców samoloty na wode nie lataja, ciekawi mnie ile tankowców potrzeba by napełnić 1000 bombowców i około 300 myśliwców na jeden nalot z 2-3 ????
Grom - 8 Grudzień 2005, 23:54
:
| Cytat: |
| Moim zdaniem, gdyby taka hipoteza była możliwa mówilibyśmy teraz po niemiecku |
Jakoś zapominasz o Generale "Zima" i o tym, że tak naprawdę III Rzesza dostała w d... od ZSRR. Lądowanie w Normandii przyspieszyło conieco klęskę, ale niestety Rosjanie i tak by sobie poradzili. Ponadto transport wojsk wcale nie musiał się odbywać drogą morską. No i najważniejsza rzecz. Ja nie wiem jak z Twoją wiedzą w temacie, ale dziwnie zapominasz o akcjach wywiadowczych i informacyjnych, oraz o tym jaką odegrały rolę. Głównie dzięki tym akcjom większość konwojów była poprostu kierowana drogą okrężną wokół wilczych stad, stąd i straty w konwojach spadły. Także i o tym, że stocznie w USA wodowały więcej okrętów i statków niż Niemcy posiadali sił by je zatopić. Inna rzecz jest taka, że BoA nie toczyła się pomiędzy okrętami eskorty, a op. Konwoje alianckie miały silną eskortę i patrole lotnicze. To właśnie lotnicto odegrało bardzo znaczącą role w zwalczaniu u-bootów. Samolot połączony z radarem, a jak wiesz nawet u-boot typu XXI był jednostką spalinowo - elektryczną i musiał ładować baterie. Znam następny argument dotyczący oczywiście chrap. Niestety o ile mi wiadomo nie było to najlepsze rozwiązanie i w otwartym morzu się nie sprawdzało. Tak więc same okręty typu XXI losów wojny zmienić nie mogły.
P.S.
Personalnie uważam, że takie teksty jak ten w cytacie są nie na miejscu.
PL_U-99 - 9 Grudzień 2005, 00:13
:
Zgadzam się z Tobą, że akcje wywiadowcze odegrały znaczącą role, ale tu chodzi o sytuację gdy w morzu jest 150 U-BOOTów, a taką flotę ciężko ominąć musisz przyznać. Może dałoby się przetransportować inaczej armię USA, jednak napewno D-DAY byłaby kilkanaście miesięcy później. Ja uważam, że taka siła w morzu narobiła by niezłego bigosu. Dostawy mogły by być stanowczo ograniczone co mogłoby doprowadzić do problemów wyspiarzy.
Nie mnie oceniać moją wiedzę, a jaka by ona nie była zawsze jest za mała
Przepraszam jeśli Cię uraziłem swoim stwierdzeniem, może masz rację, że jest nie namiejscu
Grom - 9 Grudzień 2005, 10:24
:
Tu nie chodzi o D-Day. Tu chodzi o front wschodni gdzie Wehrmacht dostawał lanie z bitwy na bitwę. O wydłużenie linii zaopatrzeniowych wojsk oraz dywersje na tyłach. Niemcy mogli zdwajać czy potrajać produkcję, ale nie mieli szans powstrzymać Armię Czerwoną. Wystrczy spojżeć na to co się działo pod Kurskiem, podczas próby przejęcia inicjatywy ofensywnej. Te 150 XXI dałoby się ominąć tak czy inaczej. Jeśli nie mogliby przejść przez Atlantyk to napewno mogli przetransportować przez Alaskę do ZSRR, no i przy okazji USA w 1945 miało bomby atmowe. Tak więc czy tak czy siak wojna by się skończyła. Natomiast BoA napewno nie i trawałby, aż do samego końca tak jak trwała.
PL_U-96 - 9 Grudzień 2005, 10:28
:
No gdyby wojna potrwala dluzej to ja nie wiem czy amerykanie mieli by tak szybko atmowke a nie czasem niemcy
Grom - 9 Grudzień 2005, 10:47
:
| Cytat: |
| No gdyby wojna potrwala dluzej to ja nie wiem czy amerykanie mieli by tak szybko atmowke a nie czasem niemcy |
Niemcy pracowali z ciężką wodą, a amerykanie z grafitem. Zły materiał, choć ekspertem od tego nie jestem. Wątpię by zbudowali ją na czas. Oni do ostatnich dni szukali swojej wunderwaffe podczas gdy USA już miała bombę atomową gotową, ale jak pisałem nie znam tej części historii na tyle by się wypowiadać jako ekspert. Chodzi też i o to, że za pomocą 150 okrętów nie da się wygrać wojny. Dałoby się coś przeciągnąć w czasie, ale to wątpiąca sprawa skoro Rosjanie tak czy siak zdobyli Berlin. Co najwyżej mogli przysporzyć strat aliantom i to jest dość prawdopodobne. To i tak nie zmienia fkatu, że baty dostawali na wschodzie, a rozpędzona w 1943 AC już by się nie zatrzymała. Tak jak pisałem to wyżej łuk kurski pokazał czym się zakończyła próba przejęcia inicjatywy. Wydaje mi się, że AC poniosła ciężkie straty po prowokacjach kiedy Stalin przeprowadził czystki korpusu oficerskiego. Zwróć uwagę na to, że Rosjanie wycofując się zostawiali tylko ziemię i zgliszcza. Ewakuowali całe zakłady na wschód. Niemcy mieli wydłużone linie komunikacyjne i szwanokwała u nich dostawa na czas. Poprostu się przegalopowali. Potem kiedy ZSRR przystąpiło do przeciwuderzenia byli przygotowani. Mieli dostawy i uzupełnienia , no i najważniejszy element byli na własnym terytorium. To dawało im wsparcie tak grup sabotażowych jak i lokalnej ludności, która jeszcze tam została. Nie były to wielkie wiktorie, ale małe. No a z małych zwycięstw buduje się duże.
PL_U-99 - 9 Grudzień 2005, 10:52
:
GROM może masz racje, że jakby chcieli to by omineli, ale musisz przyznać, że zablokowanie Wysp w takiej sytuacji jest bardzo realne. Nie wiem czy wyłączenie Anglii z wojny nie dało by do myślenia USA. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że wygodni amerykanie ochoczo walczą na froncie wschodnim wcześniej brnąc przez śniegi Alaski i inne dzikie tereny ZSRR. A co do bomby atomowej to zgadzam się z PL_U-96.
Trzeba się też zastanowić czy po zablokowaniu wysp (wierze, że udało by to się III Rzeszy taką flotą) Stalinowi chciałoby się walczyć. Może by się dogadali. Granica na Wiśle i cześć.
Grom - 9 Grudzień 2005, 13:50
:
Na tym polega właśnie fenomen, ze granice omawiali juz w 1939, a jeden chciał destrukcji drugiego. Gdybyście przyjżeli się historii 2WW to okazałoby sie, że wjeście Sowietów do Polski było aktem tymczasowym. AC dostała w tyłek po prowokacji hitlerowskiej i czystkach Stalina w korpusie oficerskim. Czyli nie było komu poprostu dowodzić. Ponadto Wehrmacht uderzył pierwszy na przygotowujące się wojska AC do ataku. Tak to wyglądało, że jedni i drudzy chcieli wzajemnego zniszczenia. Wojska sowieckie pozbawione swoich głównych dowodzących oraz w trakcie organizacji i przemieszczania na pozycje zostały zaskoczone. Dlatego nie ma się co dziwić, że Hitler na poczatku odnosił sukcesy. Jednakże do czasu. Tak jak pisałem wyżej, wydłużenie linii zaopatrzeniowych, dywersja i generał zima, który skuł Niemców nieprzygotowanych do takich mrozów. Generalnie nie było mowy o porozumieniu Berlin-Moskwa, ponieważ obydwaj chcieli się wzajemnie zniszczyć.
150 okrętów, które jak rozumiem operowałyby na Atlantyku były w stanie poważnie zagrozić żegludze UK, ale czy były w stanie zatrzymać ofensywę Stalina ? Napewno nie. Spójżcie na to inaczej. Gdzie była AC w dniu 06.06.1944. Ano blisko obecnych granic Polski, i nie dokonała tego wyłącznie z pomocą Aliantów. Tak po za tym wiecie w 1943 UK miał duże rezerwy paliw tak samo jak USA.
Niestety odnośnie broni nuklearnej wcale się z Wami nie zgodzę. Dość powiedzieć, że USA zrzuciło gotową bombę na Japonię w 1945 podczas gdy Niemcy dopiero raczkowały motając się przy ciężkiej wodzie. Trzeba pamiętać o tym, że przecież sam atak i użycie musiały być poprzedzone próbami, a tego nie robi się miesiąc. Natomiast to co mieli Niemcy zaawansowane to oczywiście napęd odrzutowy i rakietowy. Jednak znów obijamy się o front wschodni i tu straty wśród lotników Luftwaffe były bardzo poważne. Okazało się w końcu, że tak samoloty były i to nawet najlepsze, ale nie było komu nimi latać.
Pisząc o przerzucie wojsk przez Alaskę podałem tylko przykład alternatywnej drogi. Ponadto nikt napewno by nie maszerował tylko przerzuciliby wojska drogą powietrzną, jedynie sprzęt ciężki mógłby popłynąć, a potem zostać przetransportowany koleją. To jednak tylko hipoteza, i mogłaby się okazać nierealna. Co i tak nie zmienia faktu, że Niemcy zostałyby pokonane przez ZSRR i tak się w istocie stało.
PL_U-99 - 9 Grudzień 2005, 14:33
:
Muszę się z Tobą zgodzić bo to wszytsko fakty. Same U-BOOTy nie wygrają wojny. Jednak jestem przekonany, że taka ilość hipotetycznych okrętów doprowadziła by, że historia IIWŚ wyglądała by troszkę inaczej niż ją znamy. Bilans strat byłby inny. Napewno data zakończenia była by inna.
| Cytat: |
| a jeden chciał destrukcji drugiego |
Może właśnie dlatego by się dogadali!!!
Z takiej sytuacji, obecności tylu U-BOOTów, najbardziej mieli by przechlapane Wyspiarze.
wojciech kuchar - 9 Grudzień 2005, 15:30
:
Jeśli można wtrące swoje trzy grosze, bo to ciekawa sprawa, co by było gdyby..., faktem jest że tym czasie głównym rozgrywającym była AC, ale o czym się nie mówi, przynajmniej w Europie, że od 1/3 do 1/2 technicznego zaopatrzenia "czerwonych" pochodziło z USA, duża część tego płynęła przez Atlantyk, a więc ....? wszystkie opcje byłyby możliwe moim zdaniem.
Grom - 9 Grudzień 2005, 16:24
:
| Cytat: |
| Europie, że od 1/3 do 1/2 technicznego zaopatrzenia "czerwonych" pochodziło z USA, |
hmmm
Richard Woodman "Konwoje Arktyczne" myślę , że to dobre źródło. Ja jestem sceptycznie nastawiony do tej tezy. Ponieważ konwojów przeszło rapem około 20 w sumie. I technicznie nie dałoby rady tyle sprzętu zapakować na statki podczas operacji konwojowych do ZSRR. Odegrały one znaczną rolę, ale nie na taką skalę.
PL_U-96 - 9 Grudzień 2005, 16:37
:
Sadze ze gdyby nie sprawa U-BOOT-a i jego ladunku amerykanie tak szybko nie zrzucili by bomby na HIROSHIME i NAGASAKI. Jesli NIEMCA udalo by sie zaglodzic ANGLIE a ona podpisala zawieszenie broni to USA mogla by sobie darowac desant w europie a wtedy bardziej by sie zajela japoncami. Jesli tak by sie zdazylo HITLER nie trzymalby tak duzych sil we FRACJI, HOLANDI a przezucilby je prawdopodobnie na RUSKIE. W tym przypadku ruskie zostaliby sami i jestem tego swiecie przekonany ze technika niemiecka zwyciezyla by z iloscia w `44 roku niemcy na swoich czolgach montowali dalmierze na podczerwien i zastosowali kilka PANTHER pod KURSKIEM czy w RADENACH gdzie ten zestaw rewelacyjnie dzialal. Kolejna rzecz to taka ze skonczyly by sie naloty bombowe a wtedy NIEMCY mogliby zdwoic swoja produkcje wojenna a wtedy ruskie to juz by mieli na calej lini przesrane. U-BOOT-y typu XXI mialy wlasnie pomodz HITLEROWI w pokonaniu STALINA a co najmniej zatrzymania jesgo WALCA co zreszta bylo na reke CHURHILOWI gdyz nie widzial on europy komunistycznej. Jesli ANGLIA odpadlaby z EUROPIE zostal by HITLER i STALIN oraz ich wojenki. HITLER zatrzymalby pochod STALIN-a jesli przezucilby rezerwy z EUROPY zachodniej a jesli geniusz SPERR-a zaowocowalby zdwojeniem produkcji napewno przeprowadzilby kontratak. Mimo ze NIEMCY w 44 i 45 przegrywali na calej lini, cofali sie z FRANCJI HOLANDI czy z ROSJI nadal stanowili potencjalne zagrozenie z jakim nalezalo sie liczyc. Nadal bylo to wojsko zdyscyplinowane dobrze wyszkolone i wyposazone a co za tym idzie ich MORALE bylo dosc wysokie. Nie chce nawet myslec co by sie stalo gdyby KURS sie udal ADOLFIEMU lub ARDENY wszystko moglo sie zdarzyc
Lejtnant - 9 Grudzień 2005, 19:31
:
Pora na moją wypowiedź:)
Zacznijmy od tego:
Pewno słyszeliście o operacji "Lew Morski" (allo allo)
Znacznie rozsądniejszym rozwiązaniem było by zajęcie Wielkiej Brytani i tym samym uniemożliwić Amerykanom dojście do Europy.
Powiedzmy,że Angole by się poddali,a Niemcy by nie wtargneli na ich tereny.
Angole przy współpracy USa i innych narodowości mogli się nadal po cicu zbroić,jak hitler kiedy doszedł do władzy(w sumie to się działo już przed...pierwszy pancernik kieszonkowy)
Poza tym pozostaje wsparcie dla ZSRR od strony wschodniej,pomimo że długa droga dostawy,ale spewnością równiez dłużej czerwoni się będą utrzymywać.
Równiez nie wzieliście pod uwage inne kraje okupowane jak Norwegia i oczywiście działania partyzanckie,które unieszkodliwiały pochody wojsk osi,oraz min. Niemcy byli zmuszeni oddelegowac cześć sił na walke z partyzantami.
Prosze równiez wziąść pod uwage ,że Hitler był idiotą i na strategii i taktyce nie znał się,a jego łapska i władza pozwalała mu na wszystko.
Gdyby nie jego rozkaz o zdobyciu Stalingradu,to może byśmy tera sprechowali.
Długo by można dywygować.....
Panowie tak do informacji..zapominacie o froncie południowym:)
I zapominacie o lotnictwie,która miała główne znaczenie bojowe,to własnie one wyznaczały na wojnie dominacje danego kraju będącego w stanie wojny.
Apropo,to wszystko przez Polske:)
Jako ciekawostke napisze o sytuacji przed wojennej.
Jak wiecie,przed wojną było wiadomo,że ona wybuchnie:)
Główne założenie Adolfa była eliminacja(nie tylko zydów itp.) państ Slowiańskich i oczywiście ZSRR,którzy byli głownym wrogiem ideologicznym Rzeczy jak również wrogiem Włoch i Japoni,ale tego do końca nie jestem pewien(pakt anty kominternowski).
Na zachodzi Anglicy i Francuzi znali sytuacje jaka miała miejsce,wiedzieli że Hitler chciał tylko zająć wschód i Alianci również wiedzieli,że Niemcy byli jedyną tarczą obronną przeciwko bolszewikom.
Jak wiadomo Stalin juz od dawna miał popędy jak Hitler i chciał zająć Europę,co mu się nie udało do końca DZIĘKI Hitlerowi(mordercy).
A jak myślicie dlaczego Zachód pozwalał na zbrojenia i zajmowanie Nadreni Czech,Moraw ,Austri i nawet Polski??
Nie dlatego,że bali się Hitlera.Bali się Stalina!!
Gdyby w 1939 Zachód przystapił by do wojny,Niemcy walczyli by na dwa fronty.
Po paru miesiącach cięzkich walk,wszystkie strony są już w stanie ZMĘCZENIA".
Stalin to wykorzysta i zajmie Europe!!
To tyle ode mnie:D
Lejtnant - 9 Grudzień 2005, 19:36
:
A zapomniałem:)
Te dalmierze na podczerwien były niesamowitym osiągiem tecnicznym w tych czasach.
Stosowali je właśnie na Panzer 5 Panther ja i używali ich snajperzy.
Teraz czas na negatywne strony:)
By na Panterze zamontować takie cacko,trzeba było zdjąć pokrywe od włazu..nie daj Boże deszcz zacznie padać.
Drugi minus,uzywać takie sprzętu w nocy nie było bepieczne.
Szkolo tak żolnierzy Rosyjskich,żeby mogli wykryc taki obiekt..
Mianowicie,wystarczyło aby taki zołnierz dłgo przebywał w ciemnościach:)
Ten dalmierz to wspólczesny noktowizor,który wtedy wytwarzał na dziobie
lekko widoczne swiatło,ale jednak zauważalne...
...i tyle
PL_U-99 - 9 Grudzień 2005, 19:38
:
| Cytat: |
| I zapominacie o lotnictwie,która miała główne znaczenie bojowe,to własnie one wyznaczały na wojnie dominacje danego kraju będącego w stanie wojny.
|
Nie zapominamy, tylko zakładamy, że ma problemy z paliwem wywołane działalnością hipotetycznych okrętów.
Lejtnant - 9 Grudzień 2005, 19:40
:
Tak tak,przepraszam:)
Brak paliwa..jak pisałem,gdyby Hitlerowi nie zachciało się zdobywania od razu Stalingradu,tylko od razu zapierniczał do kaukazu.....
Lejtnant - 9 Grudzień 2005, 19:46
:
Sory za kolejny post...
Te okręty,jeśli by zostały wprowadzone przed 1943,zanim ten już wymieniany Stalingrad został stracony.....dawał bym dużą szanse takim okrętom.
Anglia jak wiadomo była w ciężkim stanie na początku tej całej walki na wodach.
Mimo,że to typy XXI,to liczba 150, wydaje mi się za mała na tak duże obszary.
Chyba że razem z tymi działały by inne okrety innego typu,a liczba patrolująca na okrągło wynosiła powiedzmy 400 subów.
Wtedy wg. mnie klęska Angoli w takiej sytuacji jest nie unikniona.
PL_U-99 - 9 Grudzień 2005, 20:00
:
| Cytat: |
| Mimo,że to typy XXI,to liczba 150, wydaje mi się za mała na tak duże obszary |
Oj zdaje mi się, że i taka liczba okrętów nieżle by namieszała. Pamiętaj, że były okresy, że na Atlantyku było znacznie mniej U-BOOTów, a rzeź była niezła.
| Cytat: |
| a liczba patrolująca na okrągło wynosiła powiedzmy 400 subów.
|
To już byłby koniec świata!!!!
Lejtnant - 9 Grudzień 2005, 20:06
:
Powiedzmy ,że mamy do dyspozycji 50 subów.
Za mała liczba,by całkowicie zablokować Anglie od dostaw,więc to musi być spora liczba okrętów i które po odbyciu patrolu ,zastepują je kolejne suby,inaczej będą luki:)
A równiez trzeba rozpatrzyc sprawy Anglii jako imperium,które miało swoje kolonie ni tylko w obrębie atlantyku...
PL_U-99 - 9 Grudzień 2005, 20:15
:
| Cytat: |
| Powiedzmy ,że mamy do dyspozycji 50 subów. |
Ale według hipotezy DOENITZ posiada w lini w 1943 roku okolo 150 XXI w lini dalsze 150 albo konczy szkolenia, a taką liczbą już można zablokować Wyspy.
| Cytat: |
| A równiez trzeba rozpatrzyc sprawy Anglii jako imperium,które miało swoje kolonie ni tylko w obrębie atlantyku... |
Racja ale czy to by coś pomogło jakby główna twierdza głodowała i nie miałą paliwa??
Grom - 10 Grudzień 2005, 01:17
:
| Cytat: | ||||
Ale według hipotezy DOENITZ posiada w lini w 1943 roku okolo 150 XXI w lini dalsze 150 albo konczy szkolenia, a taką liczbą już można zablokować Wyspy.
Racja ale czy to by coś pomogło jakby główna twierdza głodowała i nie miałą paliwa?? |
150 XXI nie jest w stanie sparaliżować Atlantyku. To za duży obszar. Mogli skutecznie sparaliżować Wyspy Vrytyjskie bądź wschodnie wybrzeże USA. Tu się zgodzę, ale cały Atlantyk ? No way.
| Cytat: |
| Gdyby nie jego rozkaz o zdobyciu Stalingradu,to może byśmy tera sprechowali. |
@Lejtnant - pisałem, że takie stwierdzenia nie są na miejscu.
Jest to równoznaczne z tym, iż nie należy takich rzeczy pisać ponieważ możesz kogoś urazić. Jeśli nie rozumiesz to wyjaśniam, że gdyby cokolwiek się udało Hitlerowi nie byłoby Ciebie na świecie, tak samo jak Twoich rodziców bo dziadkowie zostaliby zagazowani. Więc bądź tak miły i weź pod uwagę takie rzeczy znim napiszesz coś takiego.
PL_U-99 - 10 Grudzień 2005, 09:05
:
| Cytat: |
| Mogli skutecznie sparaliżować Wyspy Vrytyjskie bądź wschodnie wybrzeże USA. Tu się zgodzę, ale cały Atlantyk ? No way |
Właśnie to napisałem:
| Cytat: |
| Ale według hipotezy DOENITZ posiada w lini w 1943 roku okolo 150 XXI w lini dalsze 150 albo konczy szkolenia, a taką liczbą już można zablokować Wyspy |
Grom - 10 Grudzień 2005, 11:23
:
No to jest punkt dla Karola, ale co z resztą. Atlantyk to nie tylko UK. Rozśrodkowanie sił napewno zmniejszyłoby ich skuteczność, tak więc otwierają się drogi przerzutowe. Tak czy inaczej Niemcy zostaliby pokonani. Przewaga była spora, a nawet XXI blokujące Wyspy Brytyjskie nie byłyby w stanie powstrzymać pochodu Stalina, plus do tego droga przez Włochy.
AfgaN - 19 Luty 2006, 19:00
:
Chciałbym wtrącić,przeciw bombowcom już od 44 roku Niemcy posiadali pociski kierowane jak równierz rakiety powietrze-powietrze sterowane kablem.Gdyby w 1943 roku zablokowali Anglię to USA by troszke dłużej poczekała z nalotami na Niemcy bo większe siły Luftwaffe chroniły by Rzeszy,a gdy już by się zdecydowali prawdopodobnie trafiliby na już gotowe rakietowe systemy przeciwlotnicze.Naloty po kilku nieudanych lotach by zapewne zawieszono co dałoby ulgę niemieckiemu przemysłowi.Walka w Italii straciłaby na sile ze względu na doposażenie sił Duce w osiągnięcia niemieckie.Po oddelegowaniu kilkunastu XXI do patrolowania włoskiego buta,armia aliantów w Italii miałaby wielki problem.Przy użyciu okrętów XXI lub jakichś ich rozwojowych wersji być może udałoby się przepłynąć pod Arktyką i dostarczyć dokumentacje nowych niemieckich technlogii japończykom co pewnie by im pomogło.Po złamaniu frontu południowego Niemcy mogliby spowrotem zająć Afrykę dzięki czemu mieliby dostęp do ropy.Co do mieszkańców krajów zajętych przez ZSRR,oni witali Niemców jak wyzwolicieli,więc raczej by ich nie sabotowali.
Aha typ XXI mógł wejść do służby nawet 2 lata wcześniej gdyby Niemcy nie pchali się w niedokońca opracowane technologie i skorzystali z tego co mają.
Samael - 25 Luty 2006, 11:37
:
| Cytat: |
| BTW, na U-bootach też było pełno dzieci, bo i co powiedzieć o 22-23 letnich dowódcach? (a byli i młodsi) |
No nie bylo ich ,az tak wielu - bez przesady.Wg "Hiltlera wojna U-bootow" bylo ich nie wiecej niz pieciu i w wieku 21-23 lat - z tego co pamietam Blair pisał o jednym w wieku 21 lat .Wiec te dzieci to kolejny mit.Faktem jest ,ze wyszkolenie zalog pod koniec pozostawialo wiele do zyczenia,ale to juz zupelnie inna sprawa
![:]](images/smiles/splash.gif ":]")
PL_Jacenty - 5 Wrzesień 2006, 20:55
:
Zakladajac, ze Rzesza dysponuje 150 okretami typu XXI, co z tego skoro alianci mieli asa w rekawie w postaci rozszyfrowanej enigmy, co z tego ze okrety skoro anglicy mogli by je omijac oczywiscie nie wszystkie ale znaczna ilosc.
PL_CMDR Blue R - 28 Wrzesień 2006, 07:08
:
Wtrące swoje 3 grosze
Nie wiem, czy obustronne zagrożenie nuklearkami spowodowałoby zawieszenie broni. Strach cywqili przed nuklearką zaczął się po bombardowaniach japonii. Sądzę, że kilka bomb by poszło w ruch, a potem to reakcja łańcuchowa (A.H zrzuca bomby w odpowiedzi na atak A, Amerykanie odpowiadają na atak B)
Co do blokady angli... Zagłodziliby ich? To anglia nie ma pól? Możliwe, że sytuacja znów przypominałaby tą z 1940... Ale nie zapominajmy, ze siły można przesłać do afryki i przez morze śródziemne do Europy.
Przypominam, że Churchil chciał lądować na bałkanach, tylko ostatecznie normandię wysłali.
Ale jedno jest pewne. Taka ilość XXI mogłaby nieźle namieszać.
Co do całkowitej blokady. XXI nie były takie niezatapialne. Anglicy na pewno szybko by opracowali jakąś technikę zwalczania tych U-Bootów, gdyby stanowiły taki problem. Wide Krzyże Biskajskie. Nie byłyby to przecież ataki jak w latach 1939-1941 gdy ataki były praktycznie niepowstrzymywalne (wiem, naciągane)
BTW. Kiedy znów płyniemy w 1939?
Dobrze mi wtedy poszło.....
Zresztą. W 1945 pada japonia i amerykanie mogą z ruskimi prowadzić wojnę o rakiety nuklearne. Rakiety raczej atlantyku (niezestrzelone) nie przelecą tak łatwo, a że polecą na Ruskich... To już ich problem, a nie USA. A do ataku będą 2 drogi => Afryka, Azja). A jak niemcy wycofają wojska z europy zachodniej, na front wchodni, to im partyzanci dokopią. Zniszczy się Europa i USA będzie rządzić światem.
Na szczęście XXI nie odegrały takiej roli...
Witek - 12 Czerwiec 2007, 13:18
:
Czy książka "10 lat i 20 dni" Donitza to bzdury? Jeśli wierzyć zawartym w niej słowom to XXI byłby niepotrzebny. Najczęściej na Atlantyku było koło 12 u-botów z czego połowa albo zajmowała pozycje, albo wracała z patroli. Przez chyba 2 miesiące w ogóle nie było u-botów na Atlantyku, bo Hitler chciał aby sterczały wokół Norwegii.
Znamienny jest fakt, że w 1939 Niemcy miały mniej okrętów podwodnych niż mogły mieć według traktatów (sic!), a i tak mieli mało, bo ograniczenie stanowiło ileś tam procent "podmorskich sił" Angoli. Angoli, którzy po wprowadzeniu konwojów nie wierzyli w skuteczność tego typu broni.
Donitz chciał mieć 300 u-botów i wierzył, że takimi siłami zablokowałby Aliantów, ponadto narzekał na straszną skąpą cześć stali przeznaczaną na te okręty.
Jakoś nie chce mi się wierzyć, aby Donitz tak nakłamał.
Przy zablokowaniu dostaw do Wielkiej Brytani " Bitwa o Brytanię" wyglądała by inaczej, Rzesza straciłaby mniej sprzętu i przede wszystkim ludzi. Zakłady przemysłowe Niemiec nie byłyby bombardowane, a transporty polarne nie zaopatrywałyby Stalina. W Afryce nawet Włosi by sobie poradzili, w związku z czym ewentualną bombę atomową farmerzy musieli by zrzucać z terytorium wujka Joe, do czego mogłoby nie dojść.
Tak sobie myślę.
Z kilku źródeł słyszałem, że Hitler przestał wierzyć w broń atomową przez co badania wolno się rozwijały, a to arsenał broni chemicznej przeraził aliantów, którzy go odkryli.
P.S. Późniejsze wersje BF109 wcale nie były takie cudne jak mogłoby się wydawać.
PL_U-96 - 18 Czerwiec 2007, 13:47
:
43 troche pozno ale w 41 to przypuszczam ze NIEMCY wygrali by bitwe o atlantyk
PL_CMDR Blue R - 27 Czerwiec 2007, 16:35
:
A w 1939 to już na 100%
W moim odczuciu, gdyby w 1941 mieli te okręty, sprawa by wyglądała inaczej. Jak wiadomo w 1941 nie mieli samych asów, więc na pewno kilka modeli XXI trafiłoby w łapy kiepskiej klasy kapitanów. No i może za jakiś czas udałoby się złapać XXI. Mając złapanego XXI brytole mogliby opracować taktykę walki z nimi. Przecież kapitanowie uciekając przed DD nie gnali cała naprzód, tylko po cichu się skradali (co najwyżej przy unikaniu bomb trochę gazu dodawali). Znając możliwości U-Boota, kapitanowie DD mogliby wiedzieć "jak" rzucać bomby. Na pewno taka ilość XXI zdrowoby namieszała, ale Niemcy nie byliby w stanie wygrać. Na pewno sytuacja Anglii byłaby jeszcze gorsza, przez co nie prowadziliby oni akcji ofensywnych, tylko dalej sie bronili, aż po upadku Japonii Ruscy wyzwolili by Francję. I wtedy 99% głosów wygrałaby partia proradziecka i dla Amerykanów Europa znaczyłoby Komunizm.
PL_Marco - 27 Czerwiec 2007, 16:41
:
Niemcy nie mając XXI mało co nie doprowadzili do zagłodzenia wysp brytyjskich więc jakby U-boot typu XXI wyruszał w rejsy bojowe jeszcze w 1941r. to Brytyjczycy by dopiero srali w gacie i dostali kopa że hej.
| Cytat: |
|
Mając złapaną XXI mogli by opracować taktykę walki z nimi |
Cesarstwo Japonii dostało IX i nie potrafili jej skopiować. Poza tym okręt podwodny to nie samochód ze tak go łatwo można było "złapać".
PL_CMDR Blue R - 27 Czerwiec 2007, 16:48
:
Jakoś łapali okręty podwodne... Wystarczyłoby zmusić go do wynurzenia, a potem standardowo obłożyć bronią maszynową...
Zresztą nie chodzi o skopiowanie XXI, tylko o zbadanie jego możliwości...
PL_Marco - 27 Czerwiec 2007, 16:53
:
XXI nie dostał by byle kto, poza tym procedury mówiły za wszelką cenę zniszczyć "sprzęt" niż miałby wpaść w ręce wroga. Otto kosztem życia mechanika pokładowego nie oddał U-99.
PL_CMDR Blue R - 27 Czerwiec 2007, 17:22
:
A skąd by oni 150 asów wytrzasnęli, panie mądry?
150 okrętów = przynajmniej połowa przypadnie słabym....
mike - 27 Czerwiec 2007, 19:46
:
Pamietajcie panowie o pewnej kwestii - co by nie mowić o Amerykanach zawsze dbali o swoich żołnierzy to nie ruska armia gdzie czlowiek był tylko mięsem ale wracając do tematu ilu z was drodzy kapitanowie uważa że Amerykanie kontynuowali by przerzucanie wojsk przez Atlantyk po starcie kilku transportowców wojska i wielkich stratach, pomyślcie o tych setkach bombowców 8 Armii stojąsych na lotniskach bez paliwa które nie dotarło bo tankowce zatopiły U-booty typu XXI, ktoś wspominał o "drodze przez Włochy" hmmmm ale najpierw trzeba było wylądować w Algierii trzeba bylo przerzucić zaopatrzenie wydaje mi sie ze U-booty mogły by wtedy troszke namieszać.
PL_CMDR Blue R - 27 Czerwiec 2007, 20:04
:
To racja... Amerykanów by zatrzymali.... I wtedy jak piszę Ruscy wyzwoliliby Francję...
Severian - 27 Czerwiec 2007, 20:08
:
To aż tak oczywiste nie jest. Ruska armia w znacznej mierze opierała się na pomocy amerykańskiej. Rola ego zaopatrzenia nie jest doceniana, lecz sami wiecie ile poszło na dno w konwoju PQ-17, a ile ich do ZSRR doszło! Kolejna sprawa. Mając ogłoszone UK Niemcy mogliby rzucić na front wschodni znacznie większe siły, które by sprawiły, że Armia Czerwona nie mogłaby by być pewna zwycięstwa. Ona nie była jej pewna nawet w 1944, gdyż jeszcze Niemcy mieli potencjał obronny zmarnowany (na szczęście) w znacznej mierze przez absurdalne decyzje Hitlera. Imho te 150 XXI mogłoby z znacznej mierze wpłynąć na losy wojny.
PL_Marco - 27 Czerwiec 2007, 23:10
:
Dokładnie mike trafiłeś w sedno, amerykańskie społeczeństwo jest strasznie przewrażliwione gdy ich "boys" dostają po tyłku , wystarczy przytoczyć wojnę w wietnamie.
Nie trzeba aż 150, Ubootwaffe w niektórych miesiącach miała na morzu kilkanaście U-bootów, a brytyjski rząd srał w gacie. Zresztą Churchill sam mówił "Jedyna rzecz, która napawała mnie strachem podczas wojny, były te posępne U-Booty”
A co to Roli rosjan to faktycznie amerykanom zależało na tych transportach i tego było masę. Przecież wiadome że amerykanie woleli wsadzić do czołgu Rosjanina niż swojego rodaka. A że e ZSRR było ludzi masę pod ręką to się dobrze składało
PL_HELLBOY - 28 Czerwiec 2007, 07:50
:
Należy także pamiętać, że pomimo licznych alianckich nalotów, Speerowi udało się jeszcze zwiększyć produkcję, fabryki pracowały jeszcze wydajniej (no również dzięki całej masie przymusowych robotników) I to w momencie gdzie Afryka była stracona a we Włoszech american boys zawiązywali pierwsze znajomości amerykańsko-włoskie
Mając zabezpieczone tyły na południu i zachodzie, Niemcy wszystkie siły mogli skierować na front wschodni. Niemieccy inżynierowie spokojnie mogli by projektować i udoskonalać swoje czołgi i samoloty. Anglia by głodowała, brak żywności, paliwa, surowców. Londyn byłby bezustannie bombardowany rakietami V-1 i V-2. Samoloty uziemione z braku paliwa na lotniskach, byłyby systematycznie wyniszczane przez stada Stukasów, które teraz bezkarnie mogły przecinać brytyjskie niebo. Te przestarzałe konstrukcyjnie samoloty przeżywały teraz swoją drugą młodość. Tak więc bardzo wątpię czy ruscy wyzwolili by Francję. mike - 28 Czerwiec 2007, 09:14
:
1. Panowie wydaje mi sie ze tą dyskusje powinniśmy zacząć wyznaczając jakieś realne ramy czasowe (jesli takowe były to przepraszam nie doczytałem) na wprowadzenie do walki XXI wiec moim zdaniem około 2 połowy 43 a początkiem 44 roku.
2. Przeogromne znaczenie dla ewentualnego zwycięstwa Niemiec miała by zmiana zainteresowań Adolfka
z militarnych na np ogrodnicze, tzn chodzi mi o to że zamiast zajmować sie tą nudną wojną Adi sadził by rzodkiewki itp a wojne zostawił swoim marszałkom
3. "Ludzie Rosyjscy" w 44 to już nie czasy z 41 roku fabryki za Uralem, nowi oficerowie z wojennym doświadczeniem ogromna masa dobrego sprzętu T-34/85 Su-85 rozwój artylerii i lotnictwa ale ciagle jeszcze gówniana taktyka frontalne szturmy itp moim zdaniem na tym froncie ubooty by za duzo nie "zdziałały" bo ZSRR dał by juz sobie rade bez pomocy z UK i USA. Z 2 strony wiele niemieckich dywizji zamiast walczyć na 2 froncie we Francji walczyło by z Rosjanami
4. Angole i Hambumerykanie - Angole mieli by cieżko, nie chce mi sie wierzyć w totalną blokade ale wydaje mi sie że na wyspach najbardziej by odczuwano pojawienie sie nowych ubootów. Gdyby niemiaszkom udało sie zatopić jakiś transportowiec wojska (a może dwa) przy dużych stratach, transporty pewnie by wstrzymano do czasu kiedy marynarka bedzie potrafiła zabezpieczyć konwoje z wojskiem a Angole bez USmanów byli by niczym nie mieli szans z Niemcami pewnie do czasu przybycia/przebicia sie Amerykanów gonili by sie z Niemcami po Afryce. Hellboy nie wierze w reaktywacje stuki raczej nowe typy bombowców wpadły by z wizytą na herbatke np Ar 234
PL_Marco - 28 Czerwiec 2007, 10:52
:
No nie przesadzany z ogromną masą dobrego sprzętu. Masa to tego była ale dobrego to nie, raczej prostego w budowie, naprawie i użytkowaniu. Ale dobry to on nie był taki. Proszę wsadzić "4 pancernych i Szarika" między S-F.
Po prostu oni stawiali na ilość i ta ilość wygrała wojnę.
Taki OT. Była podobno taka anegdota (nie wiem czy prawdziwa).
Końcowe lata wojny, Niemcy są w głębokiej defensywie. Dowódca słynnej 88 dostał rozkaz za wszelką cenę strzec pewnej drogi. Droga ta była tak wąska ze sherman-y miały utrudniony przejazd. Dowódca 88 i załoga z niesamowita determinacją niszczyli wrogie jednostki według zasady jeden pocisk jeden czołg.
Gdy 88 skapitulowała, a dowódca dostał się do niewoli zapytali go:
"Czemu przestaliście strzelać, i poddaliście się
"
"Bo nam skończyły sie pociski, ale amerykanom nie skończyły sie czołgi"
PL_CMDR Blue R - 28 Czerwiec 2007, 11:41
:
W sumie jak czytam o całkowitej blokadzie... Chyba przesadzacie z możliwościami XXI. Według tego co się czyta, to XXI topiłyby 100% konwojów... Owszem, na pewno straty by się zwiększyły, ale do pełnej blokady jeszcze daleko. W Anglii może by były problemy z zaopatrzeniem... Ale wtedy nie traciliby paliwa na działania ofensywne (np. Operacja Torch), tylko broniliby się. Anglikom tylko raz zaczęło brakować paliwa (tuż po operacji Torch). Owszem, mieliby kłopoty z zaopatrzeniem, ale do wizji całkowitego braku zaopatrzenia, to nie jestem taki pewny. Przypominam, że bitwa o Anglię (jako głowne naloty) skończyła się jeszcze zanim Brytyjczycy zaczęli ocno odczuwać braki zaopatrzenia.
Amerykanie nie odważyliby się wspierać wojskiem Brytyjczyków przez atlantyk, a pacyfik?
Amerykanie mogliy wesprzeć brytyjczyków prez wsparcie ich o strony Azji. Konwojami na Australię, potem do Indii, a z Indii na Bliski Wschód... Kto wie, czy ofensywa przeciw OSI nie byłaby wspólną ofensywą USA i ZSRR.
A co do Rosjan... T-34, czołgi ciężkie KV, choć toporne, wcale nie były złe.. Niemieckie armatki p-pancerne kalibru 50mm (a mieli także trochę z 37mm), co były montowane na czołgach przeznaczonych do niszczenia czołgów (PzKpfw III) nie były w stanie przebić pancerza T-34. Wtedy postanowiono ze słabo opancerzonego PzKpfw III zrobić czołg do strzelania do piechoty, a z wyposażonego w krótką lufę Pzkpfw IV uzbroili w dłuższą lufę tego samego kalibru. (wyciąga "Wozy Bojowe")
PzKpfw III Ausf. J
| Cytat: |
|
Rosyjski T-34 okazał się trudnym przeciwnikiem. Jego 45mm pancerz z przodu kadłuba i 65mm na wieży był znacznie mocniejszy niż 30mm opancerzenie PzKpfw III, którego 5cm armata L/42, a nawet L/60 w wersji J nie radziły sobie z sowieckim człogiem |
PzKpfw 38(t) (czyli czeski)
| Cytat: |
| W latach 1940/1941 czeskie czołgi stanowiły czwartą część niemieckich sił pancernych. Wraz z pojawieniem się dobrzer uzbrojonego i opancerzonego rosyjskiego T-34 rozpoczął się nowy rozdział w historii czołgów. W obu powyższych aspektach PzKpfw 38 (t) ulegał czołgowi rosyjskiemu
|
KW-1
| Cytat: |
|
Na początku II wojny światowej Armia Czerwona jako jedyne siły na świecie , miała na swom uzbrojeniu ciężkie czołgi produkowane seryjnie. (...) Uzbrojenie KW-1 staniwoło działo czołgowe kal. 76,2mm L/30,5 (...) W KW-1B zwiększono grubość opancerzenia (...) Inne udoskonalenia to zmiana konstrukcji wieży, która początkowo była zbudowana z płyt, ale z czasem stała się elementem w całości odlewanym. |
T-34/76
| Cytat: |
|
To, co konstruktorzy (...) mieli w 1939 roku na swych deskach kreslarskich można nazwać majstersztykiem i jedną z najbardziej udanych konstrukcji czołgów średnich. (...) Szybko zorientowano się, że nowy czołg poprzez udany kształt i zwrotność znaczenie przewyższa swoich niemieckich odpowiedników. Dzięki świadomie zastosowanym prostym zestawom montażowym otrzymano konstrukcję dokładnie odpowiadającą wymaganiom finansowym rosyjskiego przemysłu. |
I fragment wstępu do Tygrysa
| Cytat: |
| (...) dopiero w 1941 roku konfrontacja z rosyjskimi czołgami ciężkimi ukazała ich przewagę w nowych konstrukcjach oraz braki i niedostatki dotychczasowych opracowań niemieckich. |
Chcecie więcej? Przypomnę jeszcze, że PzKpfw V (Pantera) to była próba skopiowania T-34
PL_Marco - 28 Czerwiec 2007, 13:03
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| Amerykanie nie odważyliby się wspierać wojskiem Brytyjczyków przez atlantyk, a pacyfik?
Amerykanie mogliy wesprzeć brytyjczyków prez wsparcie ich o strony Azji. Konwojami na Australię, potem do Indii, a z Indii na Bliski Wschód... Kto wie, czy ofensywa przeciw OSI nie byłaby wspólną ofensywą USA i ZSRR. |
Było jeszcze takie coś jak Japonia
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| Przypomnę jeszcze, że PzKpfw V (Pantera) to była próba skopiowania T-34 |
Ta podpatrzyli z niego tylko pochyły pancerz.
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| PzKpfw III Ausf. J
Cytat: Rosyjski T-34 okazał się trudnym przeciwnikiem. Jego 45mm pancerz z przodu kadłuba i 65mm na wieży był znacznie mocniejszy niż 30mm opancerzenie PzKpfw III, którego 5cm armata L/42, a nawet L/60 w wersji J nie radziły sobie z sowieckim człogiem |
Czemu takie porównanie, czemu nie porównamy T-34 do PzKpfw IV (zwłaszcza gdy były już uzbrojone w długo lufowe armaty).
A poza tym Tygrys to Tygrys i jak Alianci i Rosjanie widzieli Tygrysa to SRALI W GACIE
Swego czasu dowództwo USA zakazało podejmowania jakiejkolwiek walki z Tygrysami, jeśli przewaga sił nie była minimum 5 do 1 to coś znaczyło.
Zresztą zapytaj jakiegoś weterana czy wolałby siedzieć w Tygrysie czy w T-34 albo Shermanie
PS. Czas na nowy dział ? Wojska Pancerne
PL_HELLBOY - 28 Czerwiec 2007, 13:19
:
Naturalne jest że zarówno Niemcy jak i Rosjanie podpatrywali siebie nawzajem i ściągali od siebie pomysły na udoskonalenie swoich konstrukcji. co do T-34 to jak to ruscy mieli w zwyczaju poszli na ilość a nie na jakość:
| Cytat: |
| Od pierwszych dni wojny niemiecko-radzieckiej, zaznaczyła się teoretyczna przewaga T-34 nad czołgami niemieckimi pod każdym niemal względem. Była ona widoczna w uzbrojeniu, opancerzeniu, a także manewrowości. Początkowo wozy te zyskały dobrą opinię zarówno żołnierzy radzieckich, jak i niemieckich. Jednak produkcja wojenna doprowadziła do sytuacji, w której większość zalet tej konstrukcji została zniwelowana przez wyjątkowo kiepską jakość (np. stosowanie "zastępczej stali pancernej", tragiczna jakość filtrów powietrza skracała żywotność silnika do ok. 100 h(!), początkowy brak radiostacji, brak wentylacji, 4 biegi w tragicznej skrzyni biegów itd.). Warto zauważyć, że Niemcy atakując (i odnosząc w początkowej fazie błyskotliwe sukcesy) ZSRR używali ok. 3600 czołgów (mozaika Pz.I, Pz. II, Pz III, Pz. IV i maszyn czeskich) przeciwko ok. 28000 (!!!) maszyn radzieckich w tym 1470 T-34 i KW (trzonem armii pancernych Związku Radzieckiego były przestarzałe T-26, T-28, T-35, BT-5 i BT-7). Rosjanie początkowo używali oddziałów mieszanych, Składających się z pododdziałów czołgów ciężkich, średnich i lekkich. Taka organizacja powodowała jednak wiele problemów w dowodzeniu. Wynikały one z różnic w ruchliwości, osiągach, a także stosowanych środkach łączności. |
W lotnictwie było podobnie, wielu pilotów wsiadało do maszyn nie mając pojęcia, że są królikami doświadczalnymi radzieckich konstruktorów, samoloty gubiły silniki, gubiły stateczniki lub po prostu rozlatywały się w powietrzu.
A radziecka myśl podwodna, hmmm sławny OP typu "S" na którym A.I. Marinesko, zatopił niemiecki "Wilhelm Gustloff" powstał na podstawie projektów niemieckich i przy dużej pomocy niemieckich specjalistów. Ciekawostką jest, że marynarze nazywali okręty typu "S" eskami lub ...Niemkami (ze względu na pochodzenie projektu).
Tak więc nie wiem czym się tu zachwycać...
PL_CMDR Blue R - 28 Czerwiec 2007, 13:36
:
rco
1. Japonia nie miała XXI, więc ryzyko zniszczenia konwoju byłoby mniejsze. I wtedy właściwie większe siły USA rzuciłoby do walki z Japońcami... Po pokonaniu Japonii Niemcy byliby już na straconej pozycji (a raczej XXI na Atlantyku nie wpłynęłyby zbytnio na kampanię na Pacyfiku)...
2. Bo IV podczas Barbarossy nie były używane do zwalczania czołgów? Dopiero po starciu z T-34 przystąpiono do tego przezbrajania
| Cytat: |
| A co do Rosjan... T-34, czołgi ciężkie KV, choć toporne, wcale nie były złe.. Niemieckie armatki p-pancerne kalibru 50mm (a mieli także trochę z 37mm), co były montowane na czołgach przeznaczonych do niszczenia czołgów (PzKpfw III) nie były w stanie przebić pancerza T-34. Wtedy postanowiono ze słabo opancerzonego PzKpfw III zrobić czołg do strzelania do piechoty, a z wyposażonego w krótką lufę Pzkpfw IV uzbroili w dłuższą lufę tego samego kalibru. (wyciąga "Wozy Bojowe") |
3. Tygys. Z tego co wiem IS-2 vs Tygrys walka była wyrównana... Ale Tygrysy nie stanowiły aż takiej siły, bo było ich za mało (przynajmniej początkowo). W Afryce cały czas narzekali na zbyt małą ilość Tygrysów. Owszem, początkowo Rosjanie wierzyli w starcie KV-85 vs Tygrys, jako równe... Szybko okazało się, że nie... I dlatego KV-85 wyprodukowano w małej liczbie.
| Cytat: |
| Jednak produkcja wojenna doprowadziła do sytuacji, w której większość zalet tej konstrukcji została zniwelowana przez wyjątkowo kiepską jakość |
Ale część T-34 była w dobrym stanie... Co prawda złe użycie spwodowało szybką utratę tych pojazdów.. Zresztą podczas drugiej wojny zwyciężała właśnie ilość, a nie jakość... Podczas kampanii Wrześniowej Polska miała nowocześniejszy sprzęt (zaskakujące) <min. Łoś, Karabinki p-panc, 7TP> od niemiec, tylko miała go bardzo mało, a resztę stanowił przestarzały sprzęt. Dlatego generałowie Hitlera mówili mu, że zdobycie Polski będzie możliwe dopiero w 1941-43. Pod koniec wojny to Niemcy mieli najlepszy sprzet (XXI <1 sztuk bodajrze>, Me262, Konigtiger), ale... przegrali z ilością (jak podano wcześniej sytuację z tym acht-koma-acht i Shermanami)
PL_HELLBOY - 28 Czerwiec 2007, 13:50
:
Mając 150 XXI i mając zabezpieczone tyły, Niemcy nie mieli by problemów z małą ilością nowoczesnego sprzętu, nie byłoby Afryki i Włoch tylko front wschodni. A co do Amerykanów i Japonii, Amerykanie mieli jednego asa w rękawie: Einsteina, ciekawe co by było gdyby Hitler nie miał zajoba na punkcie Żydów i Einstein nie wyjechał do USA lecz zaczął pracować dla Adolfa.... hmmm taka podrasowana XXI z wyrzutnią rakiet u wybrzeży Nowego Jorku...
mike - 29 Czerwiec 2007, 07:37
:
| Cytat: |
| Amerykanie mieli jednego asa w rękawie: Einsteina, ciekawe co by było gdyby Hitler nie miał zajoba na punkcie Żydów i Einstein nie wyjechał do USA lecz zaczął pracować dla Adolfa.... hmmm taka podrasowana XXI z wyrzutnią rakiet u wybrzeży Nowego Jorku. |
Einstein byl geniuszem ale na atomowy program Adolfka wiekszy wpływ miało zatopienie "ciężkiej wody" w norwegii bo naukowcow miał swietnych, gdyby nie ten atak w 44 moze spopielił by jakieś pastwiska w Angolowie
Severian - 29 Czerwiec 2007, 09:38
:
Cóż, jak już dryfujemy, to i ja swoje dorzucę. Są niepotwierdzone informacje, zeznania naocznego świadka, wyższego oficera Wehrmachtu, że w Niemczech, pod koniec '44 dokonano detonacji bomby nuklearnej małej mocy. Oficer ten leciał samolotem, gdy na widnokręgu zobaczył szybko rosnący grzyb wybuchu zaskakująco podobny do grzybu atomowego.
Zastrzegam, że informacje te są zupełnie niepotwierdzone, nazwisko oficera jest znane historykom, tylko ja go nie pamiętam
Ciężko stwierdzić, czy rzeczywiście miało takie coś miejsce, sam nie jestem przekonany. Gdyby jednak III Rzesza dysponowała tą bronią, to czemu jej nie użyli? Przecież gdyby to zrobili, to mogliby solidnie namieszać. PL_HELLBOY - 29 Czerwiec 2007, 10:07
:
Coś mi się w to nie chce wierzyć, musiały by pozostać jakieś ślady po zniszczeniach, które alianci by na pewno odkryli. No i gdzie oni by to mieli detonować?
Severian - 29 Czerwiec 2007, 18:11
:
To są właśnie słabe punkty tej teorii. Nie ma śladów po detonacji, która bodajże miała nastąpić gdzieś w górskich rejonach pogranicza z Czechosłowacją (tak dawno o tym czytałem, że głowy nie dam). Poza tym dość niejasne by było jak by tą broń wyprodukowali bez zapasów ciężkiej wody zniszczonych w Norwegii. Dość to problematyczne i pewnie nigdy się nie dowiemy jak było w rzeczywistości
Wracając do XXI - uważam, że mogły namieszać. Jednoczesne pojawienie się tak wielu okrętów dysponujących tak wysoką technologią mogłoby w znacznej mierze sparaliżować ruch morski na Atlantyku. Jako że Anglia jest wyspą, więc nagle straciłaby masę zaopatrzenia, którego by nie wyprodukowała sama, a UK bardzo się uzależniło od dostaw - dość powiedzieć, że w 1943 6 na 10 wystrzelonych przez Anglików pocisków miała metki Made in USA.
Jak już wiele osób przede mną zauważyło, w tej wojnie generalnie ilość wygrywała z jakością, więc masa u-bootów namieszała by co niemiara.
mike - 30 Czerwiec 2007, 10:46
:
nie wolno zapomiec ze mimo wprowadzenia XXI na morzu działały by też starsze typy które miały by łatwiejsze zadanie atakujac rozproszone konwoje lub uszkodzone statki.
| Cytat: |
| Oficer ten leciał samolotem, gdy na widnokręgu zobaczył szybko rosnący grzyb wybuchu zaskakująco podobny do grzybu atomowego. |
na youtube widzialem kiedys film z detonacji 100t dynamitu/czegos wybuchowego - powstał grzyb jak po bombie A tylko ze mały
PL_tes - 29 Wrzesień 2007, 00:27
:
Tak ale czy ktoś uwzglednił zaplecze logistyczne takiej akcji. Co z tego z Niemcy mieli X-set Ubootów, jak w akcji maksymalnie bylo tylko kilkadziesiąt. Niemcy to nie studnia bez dnia, a paliwo czy inne materiały były im w równym stopniu potrzebne na wszystkich frontach.
Zauważcie jakim zapleczem gospodarczym dysponowały Stany czy ZSRR (paliwo, surowce, etc), a jakim Niemcy. Równiez na ilu frontach walczyły Niemcy, a na ilu pozostałe Państwa.
Poprostu Niemcy nie były gospodarczo w stanie wyprodukować/utrzymac takiej liczby okrętów, a jak by byłi to pewnie teraz bysmy sie zachwycali jak to Pantera zalala rosyjskie ziemie, a nie jak T-34 niemeckie.
P
/Marcin
whiskey111 - 29 Wrzesień 2007, 01:01
:
Ciekawy temacik... Co do XXI - na pewno były by problemy z załogą w roku 1943. Gotowe XXI czekały już w połowie 1944 roku jednak brak odpowiedniej kadry uniemożliwił Niemcom wysłanie tych okrętów w akcję.
Nawiązując do Me-262 to ich los był z góry przesądzony. Hitler, mając obsesję na punkcie szybkich Mosquito, ubzdurał sobie iż Mietek będzie samolotem bombowym. Z resztą Hitler od początku główną uwagę poświęcał bombowcom bo to one wygrywały wojnę - myśliwce miały być tylko czymś co ma temu pomóc (He-111 były produkowane do ostatniego dnia wojny). A oportunistyczny Goering nie chciał się sprzeciwiać "szefowi" tylko cały czas potakiwał zbierając punkty na plus... I choć jako myśliwiec, Me-262 był gotowy już w połowie 1943 roku to jego użycie zostało opóźnione do połowy 1944 gdyż Niemieccy inżynierowie głowili się jak zniwelować skrajne niestateczności maszyny po podwieszeniu bomb. Czego z resztą nie udało im się od końca wojny i maszyna z takimi ładunkami miała ostrego zadziora w górę. Nawet doszło do ostrej zadymy słownej między Hitlerem a Panem Messerschmidtem, kiedy to ten drugi wygarnął iż "nawet małe dziecko wie iż Me-262 to myśliwiec a nie bombowiec".
A Amerykanie się zastanawiali czemu Me-262 nie lata i nie zestrzeliwuje ich Fortec...
Tak więc sama ilość i technologia to nie wszystko - potrzebni byli jeszcze mądrzy ludzie, którzy wiedzieli by jak wykorzystać taki potencjał technologii. Jak to dobrze, że "szef" był idiotą
Otum - 13 Listopad 2007, 01:12
:
Może sie wtrącę do dyskusji.
Co do 150 XXI super tylko jest jeszcze kilka innych problemów kazdy okręt potrzebuje doku i mechaników praktycznie po kazdym patrolu. Przypominam tez ze same silniki diesla to nie sa takie same silniki jak dziś które mogą pokonać 500 tys kilometrow bez remontu. te sliniki byly troche gorsze i co chwile trzeba bylo cos przy nich robic wiec same zaplecze technicze nie podniosło by takiego ciezaru, obslugi 150 nowych U-Bootów.
Co do Normandii: Amerykanie przygotowywali sie przez 2 lata do inwazji. Projektowano wtedy wszystko od kamizelek po cieżkie barki desantowe. takze sama suma 6 tys okretów które zaskoczyły Niemcow swoja liczebnoscia. Niemcy szacowali o polowe mniej.
Co do torped. Jakosc ich byla coraz gorsza. W 43r co 2 nie dzialala poprawnie. A nie ma nic bardziej frustrującego jak dobra pozycja idealny kąt wejscia i torpeda ktora nie wybucha.
150 XXI opóźniało by aliantów na zachodzie ale myśle ze nie przeniosło by daty inwazji wkoncu alianci byli juz gotowi w marcu a w maju mieli już ruszyc, Niestety ta angielska pogoda.
BTW. Grzybek Atomowy dla anglii w prezencie od niemcow? Mysle ze jezeli by niemcy mieli taka bron uzyli by jej. Wkoncu nie mieli by nic do stracenia.
whiskey111 - 15 Listopad 2007, 14:49
:
Otum poruszył bardzo ważną kwestię - sama okręty by nic nie wskórały. Po 1943 roku Niemcom zaczynało brakować surowców: paliwa, materiałów budowlanych. A każda fabryka mogącą cokolwiek zrobić była od razu skutecznie zmiatana przez aliantów.
Gigantyczna przewaga liczebna aliantów w powietrzu, na lądzie i na morzu powodowała, że nawet najbardziej cudaczne wynalazki techniczne umysłów niemieckich w konfrontacji z taką przewagą liczebną mogły liczyć co najwyżej na przetrwanie.
U-booty były pozbawione lotniczego rozpoznania, a bez tego to marne szanse na odnalezienie jakiegokolwiek konwoju. Pewnie jedyną ich rozrywką było by polowanie na tropiące je DD przy pomocy torped akustycznych, modląc się by nie były robione przez polskich więźniów
Zresztą... "naziole" przegrały wojnę już na początku 1942 roku kiedy to Anglicy uzyskali całkowitą przewagę powietrzną nad terenami Francji. A jak głosi podstawowa doktryna wojenna: "jeśli masz przewagę w powietrzu, masz przewagę na lądzie"
PL_CMDR Blue R - 23 Lipiec 2009, 17:04
:
http://www.youtube.com/watch?v=kat9WQhibwE
Pewnie znacie ten link... Ale mnie bardziej interesują komentarze (mniej więcej od sprzed tygodnia)... Akurat dyskutuję, czy PODWOJENIE U-Bootów mogło doprowadzić do wygrania wojny.... Może ktoś, kto zna angielski się dołączy?
Dosyć podobne do tematu, więc dokładam tutaj, zamiast zaczynać nowy...
PL_Storm87 - 23 Lipiec 2009, 18:43
:
| Cytat: | ||
3. Tygys. Z tego co wiem IS-2 vs Tygrys walka była wyrównana... Ale Tygrysy nie stanowiły aż takiej siły, bo było ich za mało (przynajmniej początkowo). W Afryce cały czas narzekali na zbyt małą ilość Tygrysów. Owszem, początkowo Rosjanie wierzyli w starcie KV-85 vs Tygrys, jako równe... Szybko okazało się, że nie... I dlatego KV-85 wyprodukowano w małej liczbie. |
Tiger z IS-2 to na pewno nie równa walka. Oczywiście jeżeli bierzemy pod lupę sam sprzęt, a nie umiejętności załóg. IS-2 przewyższa Tigera niemal w każdym aspekcie. Jest tańszy i znacznie szybszy w produkcji, prostszy w obsłudze, jeździ na tańszym i mniej podatnym na zapłon oleju napędowym, dającym mu dodatkowo kilkukrotnie większy zasięg, jest szybszy i bardziej zwrotny, niemal niezawodny (czego o Pzkpfw. VI powiedzieć się nie da), ma lepsze opancerzenie i dużo lepszą armatę. Jedyne w czym Tiger może go przebić, to ilość amunicji artyleryjskiej, jaką czołg mógł zabrać (Tiger - 96, IS-2 - 28), oraz szybkostrzelność praktyczna armaty (przez zastosowanie amunicji z rozdzielnym ładowaniem, IS-2 mógł wystrzelić ok 3 razy na minutę).
| Cytat: | ||
Ale część T-34 była w dobrym stanie... Co prawda złe użycie spwodowało szybką utratę tych pojazdów.. Zresztą podczas drugiej wojny zwyciężała właśnie ilość, a nie jakość... Podczas kampanii Wrześniowej Polska miała nowocześniejszy sprzęt (zaskakujące) <min. Łoś, Karabinki p-panc, 7TP> od niemiec, tylko miała go bardzo mało, a resztę stanowił przestarzały sprzęt. Dlatego generałowie Hitlera mówili mu, że zdobycie Polski będzie możliwe dopiero w 1941-43. Pod koniec wojny to Niemcy mieli najlepszy sprzet (XXI <1 sztuk bodajrze>, Me262, Konigtiger), ale... przegrali z ilością (jak podano wcześniej sytuację z tym acht-koma-acht i Shermanami) |
Nie zgodzę się, że Köningstiger był najlepszy. Nie był nawet dobry. To była porażka. Głównie ekonomiczna. Na papierze wygląda super, ale w praktyce, ze względu na przeciążenie był cholernie podatny na takie cyrki jak awarie napędu (pękające gąsienice, zawieszenie, układ transmisji) czy samozapłon silnika. Dolicz do tego niską prędkość 16 km/h w terenie i (pomimo bardzo szerokich gąsienic) podatność na zapadanie się w grunt. Tiger II bardzo często nie mógł nawet dojechać na pole bitwy. I bez awarii nie był w stanie za daleko jechać, zasięg - poniżej 100 km na pełnym baku, spalanie ponad 7 litrów benzyny na 1 km. Miał gruby pancerz, owszem, ale ze względu na braki molibdenu był on podlejszej jakości niż chociażby pancerz Tigera. Słabsze pociski mierzone w przód wytrzymywał (np 85 mm, który i tak go bez trudu wiercił z boku czy z tyłu) ale silniejsze, które w teorii też powinien znieść (100 mm i więcej) już nie. Nawet jeśli pocisk się nie przebijał, to spawy puszczały i odlatywała cała płyta pancerna, albo zwyczajnie pękała, pojawiały się luzy w pancerzu, kawałki stali odłupywały się. Od wstrząsów łatwo pękały też elementy napędu. Pocisk się nie przebija, ale czołg i tak unieruchomiony. I kaplica. Jedynie co może pocieszać to armata - 88 mm L/71. Jak już czołg szczęśliwie dojechał na pole bitwy, to długolufowa acht koma acht czyniła masakrę (mimo niewygodnego rozmieszczenia amunicji, wyjątkiem kilku nabojów we wieży, oraz ręcznego mechanizmu obrotu tą właśnie wieżą). Z małymi wyjątkami, bo taki IS-2 jest w stanie przyjąć jej trafienie bez szwanku na dystansie powyżej 1000 metrów. Jest przypadek, gdzie szarżującego ISa powstrzymało dopiero bodaj 6 takich trafień, dopiero na dystansie 700 metrów pocisk był w stanie się przebić przez czołowy. Natomiast IS-2 mógł bez problemu rozwalić Tigera II i z 2 km.
PL_U-96 - 23 Lipiec 2009, 18:48
:
| Storm87 napisał/a: |
| zasięg - poniżej 100 km na pełnym baku, spalanie ponad 7 litrów benzyny na 1 km. . |
LOL cos sie koledze pomylilo
Panowie no dobra a jakby DOENITZ mial 150 w lini w 40 roku??
PL_CMDR Blue R - 23 Lipiec 2009, 18:51
:
150 XXI, czy U-Bootów?
PL_U-96 - 23 Lipiec 2009, 18:52
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| 150 XXI, czy U-Bootów? |
A czy to i to, to nie to samo??
PL_Storm87 - 23 Lipiec 2009, 18:58
:
| PL_U-96 napisał/a: | ||
LOL cos sie koledze pomylilo |
A tak, masz rację.
pisałem z pamięci, teraz sprawdziłem dokładnie.
Zasięg w terenie - 90 km
Pojemność zbiornika z paliwem - 860 litrów
Czyli wychodzi ponad 10 litrów na 1 km.
PL_CMDR Blue R - 23 Lipiec 2009, 19:04
:
| PL_U-96 napisał/a: | ||
A czy to i to, to nie to samo?? |
No XXI by zrobiły w tym roku taką masakrę, że hej... Zwłaszcza, że wtedy dopiero opracowywano strategie i nowy sprzęt obronny....
PL_Andrev - 23 Lipiec 2009, 19:07
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| Akurat dyskutuję, czy PODWOJENIE U-Bootów mogło doprowadzić do wygrania wojny.... Może ktoś, kto zna angielski się dołączy? |
A czy przesunięcie operacji Barbarossa o dwa tygodnie na lipiec spowodowałoby Europejski Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich? Takie tematy to tylko strata czasu.
Gdybać sobie można. Jestem przekonany że Ruscy bo ich rozjechali na cacy, może tylko nieco później. A tak w ogóle, to ile miał Donitz operacyjnych na początku? 20? Jakich? Typ II i typ VII po połowie. Ile chciał? 300? To ja dziękuję. Musiałby mieć 10x więcej a nie x2.
A czy XXI zrobiły by masakrę... oczywiście że WIADOMO, bo brały udział w rzeczywistych patrolach bojowych i zatopiły... ile BRT? Nie pamiętam...
O zdolnościach Rzeszy doskonale wiadomo na podstawie torped T5, LUT, FAT i lepszych, które "masowo" były wprowadzane do uzbrojenia...
PL_CMDR Blue R - 23 Lipiec 2009, 19:11
:
Na razie dysputa trwa, czy U-Booty prawie pokonały UK [bo jak Tak, to podwojenie by pokonało].... I to moim zdaniem jest coś z sensem
PL_Andrev - 23 Lipiec 2009, 19:17
:
E, nie wydaje mi się. Sprawność działania ubootów była zbyt niska. I nie chodzi tu o skuteczność ubootów i eskorty brytyjskiej, ale o wykrywalność samych konwojów.
A gdyby UK nie poszłaby na kompromis? Rzesza musiałaby się zaangażować w inwazję.
Batiuszka by miał pełne pole do popisu na wschodzie.
Za dużo niewiadomych.
Bez sensu Finek, bo wszystkie dyskusje "co by było gdyby" nie mają sensu.
Za dużo zmiennych, za dużo przypadków, a my - szaraczki, nie znamy wszystkich szczegółów, możliwości itp.
Sam czynnik ludzki jest nieobliczalny i to od nieraz jednego człowieka i splotu wydarzeń zależało wszystko...
PL_tes - 23 Lipiec 2009, 20:54
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| Na razie dysputa trwa, czy U-Booty prawie pokonały UK [bo jak Tak, to podwojenie by pokonało].... I to moim zdaniem jest coś z sensem |
Raczej nie. Z tego co ostatnio czytalem to % zatapianych statkow w konwojach byl zaskakujaco maly. Z ciekawosci rzucilem okiem na statystyke konwojow na uboat.net. Pierwsze co sie rzuca w oczy to fakt, ze naprawde spory % konwojow docieral do cielu nietkniety/niemal nietkniety. Gdy by Niemcy byli w stanie wypuscic wiecej okretow, to pewnie i struktura konwojow byla by zreorganizowana, a i okretow nie brakowaloby, zwazywszy, ze pod koniec 1943r. gospodarka USA pracowala pelna para, zaspakajajac potrzeby zarowno swoje, jak i aliantow.
Co dalo by te 150 XXi, smiem twierdzic ze nic. Po pierwsze Niemcy to nie czarodziej i z kapelusza nie wyczaruje naraz 150 nowych okretow, gotowych do akcji. Wdrozenie nowego projeku, to spory kawal czasu. Dodatkowo nowa bron potrzebuje czasu na przelamanie bolaczek, tak zwanej "chorby dzieciecej". Dodatkowo wrogi wywiad nie spi i do czasu, w ktorym Niemcy wyprodukowaliby 150 XXi, pewnie istnialaby juz skuteczna metoda ich zwalczania. I mozna tak dodawac do znudzenia.
Teze od "150 XXi ..." mozna przyrownac do tezy, co by bylo gdyby Niemcy w 42 lub 43 mieli x/xx tysiecy Panter. Czysta fantastyka.
I na koniec Niemcy na przelomie 1942/1943 mieli na pienku z niemal calym cywilizowanym swiatem. To byla tylko kwestia czasu, kiedy zostania pokonani.
PL_Cmd_Jacek - 23 Lipiec 2009, 22:58
:
| PL_Andrev napisał/a: |
|
A czy XXI zrobiły by masakrę... oczywiście że WIADOMO, bo brały udział w rzeczywistych patrolach bojowych i zatopiły... ile BRT? Nie pamiętam... |
Słownie ZERO BRT. XXI nie zatopiły ani jednego statku. Z nowych typów takim osiągnięciem może pochwalić się tylko XXIII.
PL_CMDR Blue R - 24 Lipiec 2009, 14:14
:
Cóż... Ciężko zatopić więcej w pół patrolu przerwanego przed zaatakowaniem pierwszego zauważonego wroga... Ciekawi mnie tylko, czy on naprawdę wszedł do tej grupy, czy tylko obserwował ją z daleka...
PL_fox6 - 9 Wrzesień 2009, 16:47
:
nienawidzę alternatywnej historii, nie ma nic bardziej głupszego i pozbawionego sensu
PL_Andrev - 9 Wrzesień 2009, 18:22
:
Czytałem felieton Ziemkiewicza (bodajże w Polityce?), dość drastyczny w opisie ale ogólnie przekazujący bardzo głęboką myśl: "lepiej być zgwałconym niż zgwałconym i martwym".
Ziemkiewicz dowodzi ni to ni owo, tylko faktu błędnej polityki przedwojennej naszych służb zagranicznych.
Mianowicie, podpisanie sojuszu między WIelką Brytanią, Francją a II RP było całkowicie błędne (!!!) - ani Niemcy ani Ruscy nie mieli Polski i samych nacji Polskiej w planach powojennej Europy. Z racji tego należało przystąpić do paktu antykomiternowskiego, a zaraz potym przystąpić do wojny po stronie państw Osi (według historyków Hitler jeszcze w 1938 rozważał pokojową aneksję Polski i wykorzystanie jej potencjału w tworzeniu nowego porządku na kontynencie). Taka postawa zagwarantowałaby narodowi jakotakiemu przetrwanie, brak represji czy samego programu wyniszczania ludności - tu autor powoływał się na pytania ile to zginęło Rumunów, Bułgarów czy Węgrów w obozach koncentracyjnych. Dodatkowo nastroje antyrosyjskie i antyżydowskie były dość silnie eksponowane w przedwojennej IIRP.
Ciekawy punkt widzenia, bo co prawda nie jest to alternatywna historia, ale fakt wypunktowania błędów polityki zagranicznej, a to już nie nowość (przypomnę tylko błędną politykę Kazimierza Wielkiego na temat pomorza czy Zygmunta Starego na temat lennych Prus).
Oczywiście autor nie rozważa coby było PO wojnie, bo i nie wiadomo jakby ona się zakończyła przy zwasalizowanej Polsce (wszak anschluss Austrii i Czechosłowacji uszedł Hitlerowi na sucho, a ZSRR z racji "odmiennego" systemu państwowego nie miał zbyt wielu przyjaciół na świecie)...
PL_Cmd_Jacek - 9 Wrzesień 2009, 18:51
:
| PL_Andrev napisał/a: |
| (według historyków Hitler jeszcze w 1938 rozważał pokojową aneksję Polski i wykorzystanie jej potencjału w tworzeniu nowego porządku na kontynencie). |
powinno być "wg części historyków", których ????
Hitler miał obsesję na temat bolszewików ale też uważał Słowian za podludzi. Uważam, że polityka II RP, mimo swych błedów, była jasna i czytelna. Po obydwy stronach naszego Państwa mieliśmy wrogów, i to takich wrogów, którzy uważali nas za Państwo do likwidacji (co się im zresztą udało).
Co się udało, to że zachowaliśmy honor i nie ulegliśmy presji, umieliśmy powiedzieć: nie i postawić się. Hmmmm inni tego nie zrobili i lepiej na tym wyszli, ale sumienie, i to że można sobie spojrzeć w twarz rano przy goleniu jest, moim zdaniem, też ważne.
PL_Sheep - 9 Wrzesień 2009, 21:51
:
Z tym honorem to chyba nie tak do końca jest.... Przecierz niektórzy mowią że wolność to odzyskaliśmy w 89 roku.
Między 45 a 89 to co nie mieliśmy honoru ?
Kiedy mieliśmy największą Marynarke Wojenną dlaczego zwróciliśmy wypożyczone okręty i nie dostaliśmy chociażby żadnego niemieckiego op po zakończeniu wojny. hehe przypominam ze VII z Laboe to tak naprawde norweski okręt.
Faktycznie mozemy być dumni z tego jak nasi "sojusznicy" potraktowali nasz kraj.
Ale w sumie to uważam że niestety nasz naród ma własnie taką przypadłość z tym śmiesznym "Honorem"
(chyba robi się mały off topic)
PL_Matrose - 9 Wrzesień 2009, 23:04
:
Wydzielmy temat ^^ i tam dokończymy bo fajna rozmowa się kroi
