PL_CMDR Blue R - 21 Październik 2015, 18:10
:
Rozkazy wyjścia w morze dotarły na pokład HMS Victorious 2 marca 1942. Zgodnie z nimi TF3 miał kierować się na Arktykę...
pepe - 21 Październik 2015, 19:48
:
To wypływamy zgodnie z rozkazem. Co do patroli powietrznych to jeszcze uzgodnię z Hardym.
PL_CMDR Blue R - 23 Październik 2015, 15:00
:
[Patrole były uzgodnione na TS]
Patrol szedł spokojnie, aż do nocy z 4 na 5 marca. TF3 szedł kursem wschodnim zbliżając się do zasięgu lotniczego do miejsca, gdzie spodziewano się spotkać zauważone przez lotnictwo i okręty podwodne dwa U-Booty. Wtedy też eter zaczęły przeszywać informacje o wyjściu z Trondheim "trzech zespołów okrętów". Za jednym z zespołów poruszał się okręt podwodny HMS Seawolf, pozostałe na razie nie zostały zlokalizowane.
Wkrótce Thomas Hardy wysłał do Harveya informację, aby patrole lotnicze pilnowały tego sektora podejścia (co zresztą czyniły już od wyjścia w morze). Oznaczało to jednak, że te 2 U-Booty rozpłyną się na oceanie Arktycznym... Tymczasem wysłanie o świcie samolotów w kierunku Trondheim zapewniało szansę na odnalezienie nieprzyjaciela.
pepe - 23 Październik 2015, 15:59
:
Pół eskadry Albacorów ZOP wysyłam na pole na północny wschód (tam gdzie są okręty podwodne). Kolejne pół z zadaniem rozpoznania idzie na pole na zachód od Trondheim a połówka czeka w gotowości uzbrojona w torpedy. W razie zbliżenia się którejś z grup okrętów nawodnych powracają Albacory z portolu ZOP, ładują bomby i dołączają do ataku razem z grupą torpedową. Pół eskadry myśliwskiej ma im zapewnić osłonę w czasie ataku ale głównie podczas ewentualnego pościgu przez samoloty nieprzyjaciela.
Pytanie: czy Fulmary mogą wykonywać rozpoznanie albo śledzenie?
PL_CMDR Blue R - 23 Październik 2015, 19:30
:
Odp: Fulumary nie mogą śledzić, ale zwiad mogą zrobić.
Ps. Bomby? A nie lepiej torpedy? Pytam, bo wczoraj gadaliśmy, jak słabe były brytyjskie bomby... Chyba, że to "na eskortę".
pepe - 23 Październik 2015, 19:32
:
Ok to niech będą torpedy. Głównie mi chodziło o 2 rodzaje ataku ale faktycznie bomby są bało praktyczne w tym okresie.
PL_CMDR Blue R - 23 Październik 2015, 19:38
:
Znaczy na eskortę (niszczyciele) mogą być dobre. Torpedy mają silniejszy atak, ale też trzeba atakować z lotu poziomego do celu, więc cele są bardziej narażone na atak p-lot.
Oczywiście bomba też może mieć szczęście i np. uderzyć w krytyczne miejsce.
PL_CMDR Blue R - 23 Październik 2015, 20:45
:
Poranne patrole nie przyniosły żadnych sukcesów. U-Booty rozpłynęły się na szarych wodach, a zwiad na południu nie znalazł nic. Zbliżała się 10:00, gdy do zespołu dotarła wiadomość z okrętu holenderskiej marynarki, który odnalazł niszczyciel niemiecki idący na zachód... Zespół, który wyszedł z Trondheim, najwyraźniej skręcił na zachód...
pepe - 24 Październik 2015, 11:00
:
Hmm to bardzo ciekawe, że pół eskadry patrolujące właśnie zachodnie wyjście z z Trondheim nic nie znalazło? fryce przeszli im od samym nosem - pomyślał Harvey. No cóż, nie ma czasu na dywagacje.
- Clark, skontaktuj się błyskawicznie z HMS King George V z zapytaniem czy łaskawie zamierzają podjąć jakąś akcję, bądź chociażby zmienić aktualny kurs.
- Tak jest Kamandorze!
- "łaskawie" wykreśl z treści.
- Tak jest!
- Do tego przezbroisz pół eskadry z torped na bomby ale narazie nie wysyłaj na wykrytych fryców. Najpierw poślemy tam zwiad, który ma dokładnie określić i śledzić cel. Wtedy przy sprzyjających warunkach wysyłasz Albacory z bombami. Tylko tak, żeby były jeszcze w zasięgu działania.
Pół eskadry rozpoznania idzie na heks między Trondheim a Bodo. "Torpedy" zostają w gotowości.
PL_CMDR Blue R - 24 Październik 2015, 20:40
:
Hardy nakazał zmienić kurs grupy, aby iść na przechwycenie i oba okręty wraz z czterema niszczycielami skierowały się na zachód, w kierunku wykrytego zespołu.
Zbliżała się 14:00, gdy jeden z Albacorów, które skierowały się na zachód nadał meldunek:
-Tirpitz z dwoma niszczycielami. Kurs zachodni. Pozycja 65N 5E. Prędkość poniżej 20 węzłów. Cataliny dołączyły do śledzenia.
Grupa TF3 powinna doścignąć cel przed zmrokiem, a samoloty mogły zaatakować grupę nawet wcześniej i to siłą pełnej eskadry (jeżeli wycofasz samoloty, co mają śledzić cel, Cataliny śledzą cel, więc nie wiem, czy Albacory są potrzene). Tymczasem na wschodzie panował spokój...
pepe - 25 Październik 2015, 12:23
:
Ok, Albacory nie muszą śledzić celu jeśli robią to Cataliny. Wysyłamy cała eskadrę z torpedami by zaatakować duże okręty grupy (priorytet Tirpitz). Do osłony pół eskadry Fulmarów.
PL_CMDR Blue R - 25 Październik 2015, 15:40
:
Zebranie całej eskadry zabrało chwilę. Około 15:00 18 maszyn skierowało się w stronę przeciwnika. Tuż po 16:00 zameldowano o zauważeniu sił wroga, ale podczas zajmowania pozycji do ataku, na HMS Victorious dotarł meldunek:
-To nie jest Tirpitz z niszczycielami. To Scheer i jakieś stare okręty!
pepe - 25 Październik 2015, 16:40
:
Nic nie szkodzi i tak zaatakujemy (dlatego rozkaz brzmiał "atakować duże okręty"). Btw skąd dotarł ten meldunek? Światło, chorągiewki? Na samolocie chyba trudno machać chorągiewkami?
PL_CMDR Blue R - 25 Październik 2015, 16:57
:
(radio chyba mają [w końcu to samoloty rozpoznawcze też]... Nie jesteście tak daleko na północ, aby były kłopoty, co były pod kołem arktycznym (kłopoty z były bardziej na północ... Sam przyznam, że nie wiem dokładnie gdzie, ale ja sobie dla gry postawiłem barierę "70N" i powyżej niej podczas złej pogody są problemy z radiem, a jesteście na około 65N)
Gdy pierwsze Albacory z ataku wracały na pokład, zbliżała się 17:00. Atak, choć "przeprowadzony agresywnie z kilku kierunków" okazał się nieskuteczny. Jedyne, co uzyskano to nadrobienie kilku mil do uciekające przeciwnika. Albacory, podobnie jak i Scheer też wyszły z ataku bez strat, nie licząc kilku dziur w skrzydle jednej z jednostek. Porucznik dowodzący atakiem, gdy tylko wylądował stawił się u dowódcy pokładu lotniczego z raportem, w którym streścił atak. Tymczasem Task Force 3 zbliżał się do wroga. Gdy ostatnie maszyny wylądowały na pokładzie, na horyzoncie, na tle zachodzącego słońca, dostrzeżono wrogie siły, które zmieniły kurs na południowy.
| Cytat: |
| Bitwę morską toczymy w turach.
Każda tura określa konkretne manewry, nie przedział czasowy. Obecnie w 1 turze jest "zbliżanie się". I w każdej turze, jednostki mogą wykonać 1 z manewrów, następnie zaatakować z dział i (jeżeli jest to możliwe) z torped. Manewry: -Zbliżenie się (osłania 1 grupę jednostek, które nie zbliżyły się, przed jedną grupą przeciwnika, od 2 rundy pozwala na ataki torpedowe) -Wycofanie się (może doprowadzić do ucieczki). -Uniki (zmniejsza szanse na trafienie i celność) |
Ps. Kolejne samoloty są szykowane, ale ich atak nastąpi raczej po bitwie.
pepe - 25 Październik 2015, 17:16
:
Wysyłam cała eskadrę do ataku na Sheera podczas ataku okrętów. Tak, żeby zmusić wroga do manewrowania zmniejszajacego skuteczność ostrzału. Pół z bombami (Sheer chyba nie był tak opancerzony jak wielki "T") a pól z torpedami. Fulmary na wysokim pułapie wypatrują ewentualnych samolotów wroga.
PL_CMDR Blue R - 25 Październik 2015, 21:25
:
Pierwszy atak Albacorów przeprowadzony przy zachodzącym świetle słońca, znów nie przyniósł zarówno trafień, jak i strat, a jedynie pozwolił pancernikowi na zmniejszenie dystansu do wroga. Jeszcze 1-2 takie ataki i Scheer wejdzie w zasięg dział pancernika, a zasługa za zatopienie Scheera przypadnie ciężkiej jednostce, a nie pilotom...
Tymczasem kolejny raz eskadra Albacorów szykowała się do startu. Lotniskowiec, wraz z 3 ocalałymi z bitwy niszczycielami pozostawał z tyłu.
HMS Kelwin w skutek uszkodzenia maszynowni nie był w stanie wyciągnąć więcej, niż 10 węzłów, Lance płonął, a trzeci niszczyciel próbował uratować okręt, jednak tuż przed 20:00 drużyny przeciwpożarowe przegrały walkę z ogniem i musiały opuścić okręt...
pepe - 25 Październik 2015, 22:33
:
Napisałem wcześniej, że samoloty miały zaatakować w momencie rozpoczęcia wymiany ognia:
| Cytat: |
| Wysyłam cała eskadrę do ataku na Sheera podczas ataku okrętów. Tak, żeby zmusić wroga do manewrowania zmniejszajacego skuteczność ostrzału |
Tymczasem opisujesz:
| Cytat: |
| Jeszcze 1-2 takie ataki i Scheer wejdzie w zasięg dział pancernika, a zasługa za zatopienie Scheera przypadnie ciężkiej jednostce, a nie pilotom... |
Nie o zasługi tu chodzi ale zwiekszenie szansy całego TF 3.
Możesz to jakoś wyjaśnić?
Do tego napisałem, że Fulmary są już wcześniej i na wysokim pułapie wypatrują wroga. Zatem jakim cudem torpedowiec przedarł się tak blisko, skoro piloci Fulmarów nie mogli go nie zauważyć?
PL_CMDR Blue R - 26 Październik 2015, 06:55
:
Tylko, że bitwa zakończyła się szybciej, niż start Albacoreów, gdyż Hardy (Olek) chciał wykorzystać przewagę nagłego ataku. (zwrócę uwagę na informacje na obrazkach bitwy o starcie samolotów). Start maszyn (plus naszykowanie po poprzednim ataku, tego zwłaszcza brakło) chwilę zajmuje. Jak pisałem:
| Cytat: |
| Ps. Kolejne samoloty są szykowane, ale ich atak nastąpi raczej po bitwie. |
Po prostu nie wyrobiono się z przyszykowaniem maszyn, aby uzbrojone były w powietrzu, gdy bitwa się zaczęła. A Scheer zamiast podjąć walkę podwinął ogon. A teraz bez osłony Hardy goni Scheera w nocy.
A co do ataku torpedowca. Co miał Fulumar zrobić z okrętem, gdy Olek też kazał atakować (obaj weszli w zasięg dział, tylko King George V i Victorious był poza zasięgiem dział lekkich)? (cyt. "W takim razie idziemy na zbliżenie").
A o tym, ze są 2 torpedowce (jak się okazało 1 to był niszczyciel klasy Navik) z Scheerem, to już widziano od czasu pierwszego ataku powietrznego, a nawet podczas pierwszego wykrycia zespołu przez samoloty.
Mam nadzieję, ze to wyjaśnia sytuację?
pepe - 26 Październik 2015, 11:46
:
Piszesz ciągle o kolejnym ataku lotniczym a ja próbuję wyjaśnić, że miał być jeden - rozpoczęty w chwili ataku okrętów nawodnych (przez atak rozumiem wymianę ognia, stawianie zasłon, typowe manewrowanie itp.) Generalnie coś bardzo wyrykowo traktujesz to pojęcie bo poprzednio mianem ataku uznawałeś coś co ja uważam za jego zwieńczenie.
Fulmar miał podawać pozycje okrętu i nic więcej. Myślałem ze to dość oczywiste. Niby odnosisz się do tej kwestii ale zupełnie nie odpowiadasz na pytanie, które brzmiało:
| Cytat: |
| jakim cudem torpedowiec przedarł się tak blisko, skoro piloci Fulmarów nie mogli go nie zauważyć? |
Rozjaśniłem nieco? To proszę o odpowiedź.
| Cytat: |
| A o tym, ze są 2 torpedowce (jak się okazało 1 to był niszczyciel klasy Navik) z Scheerem, to już widziano od czasu pierwszego ataku powietrznego, a nawet podczas pierwszego wykrycia zespołu przez samoloty |
Tutaj kompletnie nie wiem o co Ci chodzi. Oczywiście, że wiedziano więc w czym problem?
PL_CMDR Blue R - 26 Październik 2015, 12:52
:
Pepe. I o zwieńczeniu ataku mówię.
Miał być jeden i:
| Cytat: |
| Pierwszy atak Albacorów przeprowadzony (...) |
Był jeden. Tylko piszę, że eskadra znów szykuje się do startu. A JAK* przeprowadzisz kolejne, to jest szansa na to, ze Scheer wpadnie w zasięg pancernika.
*Aby zaznaczyć, ze atak choć nie miał bezpośredniego skutku, ma skutek na pole walki.
Ale mówiąc DWowo.
Kazałeś zrobić atak, gdy jednostki miały "Alert 30", a ty rozkazałeś, że "jest już Lauch". I zanim jednostki zeszły do "Alert 5" (3 tura bitwy), walka jednostek nawodnych już się zakończyła. Więc atak "Lauch" został przeprowadzony w ostatnim etapie walki nawodnej, czyli gdy Scheer już ucieka.
Teraz jednostki znów są stawiane w "Alert 30" i gotują się do startu.
A co do Fulumara.
Chodzi ci o torpedowiec, który jak wyskoczył zza zasłony dymnej, to dostał 4 tony prezentów od Hardego i zapłonął, czy "torpedowiec" Typu Niszczyciel 1936A"Narvik", który w dymie płonącego pierwszego się schował i jak tylko z niej wychylił się, to też dostał się pod ostrzał dział pancernika?
Podczas WW2 nie było "LINK", aby samolot podał pozycję co do metra. Więc atak na niszczyciele "na obserwujący samolot" raczej jest trudne, bo zanim pancernik przeładuje działa, to niszczyciel już całkowicie zmieni pozycję. Co innego podczas ostrzałów pancerników, gdzie samolot robił za oko i podawał, czy salwa jest za krótka, czy za daleka.
Pancernik strzelił trzy salwy. I dwie trafiły, więc nie ma co poprawiać. Samolot pilnował i wszystko było w porządku. O tym, że niszczyciel jest w dymie wiedzieli wszyscy (Lance, Jaguar i "Nienazwany J" prowadziły z niszczycielem ostrzał).
Nie rozumiem w czym jest problem (poza atakiem, który musiał najpierw zejść z "Alert 30", o czym ci napisałem już przed walką)?
pepe - 26 Październik 2015, 16:29
:
| Cytat: |
| Był jeden. Tylko piszę, że eskadra znów szykuje się do startu. |
Czytałem że był jeden a Ty ciągle pomijasz fakt, że miał się on wydarzyć w innym momencie. Proszę tylko o wyjaśnienia dlaczego tak się stało bo nie sądzę, by nie można było przewidzieć że przykładowo za 15 minut zacznie się ostrzał. Ponieważ w moim mniemaniu Task Force to taki podział na grupę wykonującą ściśle ze sobą określone zadania to naprawdę nie widzę w tym problemu, by choć raz zastosować się do moich poleceń.
| Cytat: |
| Ale mówiąc DWowo. |
Daruj sobie bo zaraz znowu będę zmuszony czytać wywody o odprowadzaniu dziewczyny, korkach, rozstawianiu żetonów, spóźnieniu się do pracy i rzekomym nazywaniu Ciebie zakompleksionym kimś tam (nigdy tego nie zrobiłem - sam się tak nazwałeś). To nie jest DW i na tym zakończmy zbędne dywagacje.
Natomiast co do alertów to nigdzie nie znalazłem w instrukcji, że tura trwa 10 minut (chociaz mogłem przeoczyć). Pomijając tak oczywiste głupie wykręcanie się od udzielenia odpowiedzi to ja nie widzę problemu w synchronizowaniu ataku choćby sygnalizacją chorągiewkową lub świetlną. Ty natomiast nagle je znalazłeś pisząc jakieś bzdury o statusach samolotów.
Wyraźnie napisałem czemu ma służyć wstrzymanie się ataku lotniczego do wyraźnie wskazanego momentu. Ty to kompletnie olałeś.
| Cytat: |
| A co do Fulumara.
Chodzi ci o torpedowiec, który jak wyskoczył zza zasłony dymnej (...) |
tak, chodzi dokładnie o to jak możliwe by ten torpedowiec znalazł się w takiej odległości by blisko postawić ową zasłonę.
| Cytat: |
| Co innego podczas ostrzałów pancerników, gdzie samolot robił za oko i podawał, czy salwa jest za krótka, czy za daleka |
niby czemu co innego? To wg Ciebie łatwiej jest zobaczyć gdzie padają pociski niż zobaczyć okręt? A jak artyleria przekazywała pilotowi w co strzela i co konkretnie ma koordynować? Telepatia? Po prostu bądźmy poważni. Dodam tylko, że samoloty w tej roli uczestniczyły od samych początków powiązania lotnictwa z marynarką. Również na lądzie pełniły takie zadania.
| Cytat: |
| Nie rozumiem w czym jest problem |
W tym, ze zamiast odpowiadać na pytania ciągle się wykręcasz. Poza tym rozegrałeś sobie "bitewkę" bez mojego udziału (tak jak poprzednio) lekceważąc kompletnie moje rozkazy. Dlatego zadałem bardzo konkretne pytania.
PL_CMDR Blue R - 26 Październik 2015, 17:09
:
Ty nie czytasz, co ci cały czas odpisuje. Ja ci konkretnie odpowiadam, ty pytasz "Dlaczego nie zaatakowano zgodnie z planem". To ci wyjaśniam dlaczego, to mówisz "Nie opisuj, tylko czemu". Spróbuję najklarowniej streścić ci poprzednie odpowiedzi:
1) Olek (Hardy) zaatakował, zanim twoje samoloty wzniosły się w powietrze, co już 2-3 razy ci podałem, co skwitowałeś właśnie "zaraz powiesz o odprowadzaniu dziewczyny, lub "Pomijając tak oczywiste głupie wykręcanie się od udzielenia odpowiedzi to ja nie widzę problemu w synchronizowaniu ataku"
A ja widzę, skoro samoloty mogą dokonać ataku około 18:00-18:30, a pancernik otwiera ogień około 17:30. Nijak tego nie da się zsynchronizować inaczej, niż opóźnienie ognia pancernika. Tylko: patrz 3)
2) Torpedowiec znalazł się tak blisko, bo Olek szedł na zbliżenie, podobnie jak torpedowiec.
A co do ostrzału, to ten najpierw musi się zacząć, aby samolot mógł podawać coś i cel musi być "wystarczający do namierzania" (a robiący uniki i zwroty niszczyciel taki nie jest). Tymczasem, albo nie było dobrego celu, albo cel tonął, nim potrzeba było poprawki.
Fulumar nie miał tu za wiele do pracy. Bo naprowadzanie ognia niszczycieli jest niewykonane, bo zanim określi się kto strzela i poda poprawki, to już sytuacja zmieniła się.
A Pancernik strzelał celnie, więc też nie było potrzeby korekty.
3) Tak. Olek zignorował fakt, że twoje samoloty potrzebowały czasu, decydując się na "zbliżamy się i atakujemy", nie pozwalając wrogowi na zajęcie pozycji (co nie jest błędem) I tym sposobem, zanim twoje samoloty wystartowały, było po bitwie. Zgadza się. I dlatego też, gdy wystartowały, mogły tylko uciekającego Scheera dopaść, aby go spowolnić i pozwolić King George'owi na pościg.
4) Tak. Nie odezwałem sie do ciebie w bitwie, bo twój lotniskowiec przez cały czas jej trwania wykonywał twoje rozkazy. Tylko zanim je wykonał, bitwa się skończyła i po ich wykonaniu, napisałem ostatniego posta fabularnego przed twoimi pytaniami "dlaczego?".
Teraz klarowniej?
Ps. A co do czasu. Tury nie mają stałego czasu, a manewry. I w kolejnych turkach Olka jest podane, ile zostało do startu samolotów. Tylko Olek nie chciał pozwolić Scheerowi uciec najwyraźniej (ale to już jego pytać musisz).
pepe - 26 Październik 2015, 17:44
:
Najpierw mi piszesz, że był jeden atak lotnictwa a później, że samoloty nie zdążyły się przygotować bo pancernik otworzył ogień za wcześnie. Może w końcu się zdecydujesz?
Bo mi chodzi cały czas o PIERWSZY ATAK, który sam opisałeś, że miał miejsce. Ciągle pytam czemu nie wg moich rozkazów a Ty ciągle o czymś innym.
| Cytat: |
| 1) Olek (Hardy) zaatakował, zanim twoje samoloty wzniosły się w powietrze, co już 2-3 razy ci podałem |
ale wcześniej pisałeś:
| Cytat: |
| Pierwszy atak Albacorów przeprowadzony przy zachodzącym świetle słońca, znów nie przyniósł zarówno trafień, jak i strat, a jedynie pozwolił pancernikowi na zmniejszenie dystansu do wroga |
Więc proszę odpowiedz mi jak się to ma do mojego rozkazu:
| Cytat: |
| Wysyłam cała eskadrę do ataku na Sheera podczas ataku okrętów. Tak, żeby zmusić wroga do manewrowania zmniejszajacego skuteczność ostrzału |
A dalej w części dla Hardy'ego napisałeś:
| Cytat: |
| Nagle z zasłony dymnej wyłonił się stawiający ją torpedowiec, ostrzeliwując się zajadle z HMS Kelwin, który był najbliżej. |
i jeszcze:
| Cytat: |
| 2) Torpedowiec znalazł się tak blisko, bo Olek szedł na zbliżenie, podobnie jak torpedowiec. |
Czy to jest wg Ciebie dostateczne wytłumaczenie, że żaden spośród 8-9 Fulmarów nie mógł zauważyć zbliżającego się torpedowca? Wiesz, sytuacja z góry wyglądą zazwyczaj nieco inaczej niż z poziomu morza.
Słowo "nagle" i to co później opisałeś sugeruje zaskoczenie, które moim zdaniem nie miało racji bytu.
Dalej rozwodzisz się o podawaniu celu dla artylerii co akurat nie jest w żadnym razie powiązane z zaistniałą sytuacją. Co wiecej uważasz, że niszczyciel jest dla takiego prowadzenia ognia "nietykalny" co brzmi nieco kuriozalnie.
| Cytat: |
| 3) Tak. Olek zignorował fakt, że twoje samoloty potrzebowały czasu, decydując się na "zbliżamy się i atakujemy", nie pozwalając wrogowi na zajęcie pozycji (co nie jest błędem) I tym sposobem, zanim twoje samoloty wystartowały, było po bitwie. |
Sęk w tym, że samoloty na taką chwilę czekały, wszyscy wiedzieli, że zblizamy się do Sheera i dwóch mniejszych jednostek. Dlatego celowo opisałem, że wstrzymujemy się do tego konkretnego momentu. nie sądziłem, ze "wstrzymywanie się" kiedy wróg juz majaczy na horyzoncie uważasz jako rozbrojenie samolotów, puszczenie pilotów na wieczorną balangę i konkursy hula-hop w mesie oficerskiej. Miałem na myśli, że wszyscy czekają w pogotowiu.
| Cytat: |
| 4) Tak. Nie odezwałem sie do ciebie w bitwie, bo twój lotniskowiec przez cały czas jej trwania wykonywał twoje rozkazy. Tylko zanim je wykonał, bitwa się skończyła i po ich wykonaniu |
I tu się mylisz bo wykonywał TWOJE rozkazy a nie moje, które miały właśnie zapobiec sytuacji, którą próbujesz mi wmówić. Stało się to ok, nie będziemy tego cofali. tylko bardzo proszę, zebyś wyjasnił mi dlaczego moje rozkazy nie są w żaden sposób respektowane. Z taką wiedza chcę uniknąc w przyszłości kolejnych problemów.
PL_CMDR Blue R - 26 Październik 2015, 18:16
:
Pepe. Proszę cię, abyś tak jak ja odpisywał grzecznie, a nie natrętnie wstawiał w moje usta swoje słowa.
Skoro uważasz, że tankowanie i uzbrajanie maszyn, to "konkurs hula-hop", to cóż.... Otóż, napisałem ci, że NIE CZEKALI w pogotowiu, bo samoloty nie były gotowe:
| Cytat: |
| Gdy ostatnie maszyny wylądowały na pokładzie, na horyzoncie, na tle zachodzącego słońca, dostrzeżono wrogie siły, które zmieniły kurs na południowy.
(...) Ps. Kolejne samoloty są szykowane, ale ich atak nastąpi raczej po bitwie. |
Gdzie tu pisze o wieczornej balandze i kursach Hula-Hop, albo o tym, co mówisz "czekaniu w pogotowiu?" Ja tu widzę szykowanie maszyn, czyli właśnie DWowy "Alert 30". I zanim doszło do "Launch" sytuacja była taka, że HMS Victorious z niszczycielami (w tym 1 płonącym) został z tyłu, a HMS King George V na pełnej mocy gonił uciekającego Scheera. I dlatego właśnie NIE UDAŁO SIĘ wykonać twojego rozkazu i samoloty ruszyły zgodnie z rozkazem zaatakować Scheera, co od rana ci piszę.
Chyba, że tego ostatniego miały nie robić i o to się czepiasz?
A co do torpedowca, to tak.
Zanim informacja o nagłym zwrocie i wyskoku zza osłony dotrze na mostek pancernika, mija wystarczająco dużo czasu, aby to było zaskoczenie. To nie LINK w DW, że masz podgląd w czasie rzeczywistym, zwłaszcza na okrętach RN (pierwsze usprawnienie dowodzenia dla szybkich akcji wprowadzono w USN na przełomie 1942/1943). A poza tym, taki torpedowiec nie raz zbliża się podczas takiej bitwy do krawędzi i zawraca, aby utrzymać zasłonę. Więc tak. Było to w pewnym sensie zaskoczenie, mimo Fulumarów w powietrzu.
pepe - 26 Październik 2015, 18:29
:
Cytat, który wkleiłeś opisuje lądowanie PO PIERWSZYM ataku, który wg moich rozkazów miał nastąpić później. Nie wiem jak mam inaczej to napisać, żeby było jaśniej. A pytanie to czemu nastąpił wcześniej skoro miał nastąpić później. - Jeśli tego nie rozumiesz to następnym razem postaram Ci się to jakoś rozrysować.
| Cytat: |
| To nie LINK w DW |
To już ustaliliśmy więc zamiast znów krążyć wokół tematu może postaraj się odpowiedzieć na jego sedno.
| Cytat: |
| Zanim informacja o nagłym zwrocie i wyskoku zza osłony dotrze na mostek pancernika, mija wystarczająco dużo czasu, aby to było zaskoczenie |
Serio tak uważasz? To aż boję się zapytać ile czasu zajmuje przekazanie informacji pilotowi korygującemu ostrzał artyleryjski. Dzień? czy może tydzień? W końcu chyba dostrzeżenie okrętu jest łatwiejsze niż określenie gdzie wokół niego lądują chybione pociski. Jeśli się mylę to proszę podaj jakieś wiarygodne źródła że jest jak opisujesz.
BTW: niczego Ci nie wkładam w usta
PL_CMDR Blue R - 26 Październik 2015, 18:43
:
Samuel Eliot Morison i jego dzieła o wojnie na pacyfiku, gdzie opisuje problemy z dowodzeniem właśnie i potrzebę zbudowania centrum dowodzenia do łączenia właśnie meldunków lotniczych, niszczycieli i raportów z jednostek, to wystarczy za bibliografię? Do tego wiele dzieł, gdzie były różne problemy komunikacyjne (zwłaszcza "gadatliwość" pilotów". I nie koryguje się ostrzału zwrotnych jednostek, bo to mija się z celem. One tak często, że ciężko zobaczyć, kto strzelał, jak kilka jednostek strzela (a niszczyciele to nie kolejne salwy). Pod Cuszimą Rosjanie tak samo z Pancernikami się załatwili, jak za dużo ich na raz próbowało strzelać.
A ty masz jakieś źródło, że do jednostek lżejszych niż lekkie krążowniki samoloty naprowadzały ogień?
A taka informacja o ruchach wroga, ponieważ samolot nie należy do łańcucha dowodzenia pancernika, potrzebuje moim zdaniem przynajmniej 1 minutę, albo dwie. Bo to nie bezpośrednie połączenie z centralą artyleryjską. A jak w tym czasie np. inny pilot też zaczyna coś meldować, to nawet dłużej, bo wystarczy, że melduje, że druga jednostka idzie w drugą stronę).
A minuta-dwie do takiego wyskoczenia zza zasłony, to wystarczająco.
A korekty ognia na bieżąco nie trzeba było dokonywać. Pierwsze salwy trafiały.
| Cytat: |
|
Cytat, który wkleiłeś opisuje lądowanie PO PIERWSZYM ataku, który wg moich rozkazów miał nastąpić później. |
Pepe... Otóż, zgodnie z twoimi rozkazami, nie.
Pierwszy atak przed bitwą.
| Cytat: |
| Wysyłamy cała eskadrę z torpedami by zaatakować duże okręty grupy (priorytet Tirpitz). Do osłony pół eskadry Fulmarów. |
To Scheer i jakieś stare okręty!
| Cytat: |
| Nic nie szkodzi i tak zaatakujemy |
Następuje atak, samoloty wracają, wróg w zasięgu na tle zachodzącego słońca, nie zdążą być gotowe prawdopodobnie przed bitwą.
| Cytat: |
| Wysyłam cała eskadrę do ataku na Sheera podczas ataku okrętów. Tak, żeby zmusić wroga do manewrowania zmniejszajacego skuteczność ostrzału. Pół z bombami (Sheer chyba nie był tak opancerzony jak wielki "T") a pól z torpedami. Fulmary na wysokim pułapie wypatrują ewentualnych samolotów wroga. |
Nie zdążyły wystartować zanim bitwa się "skończyła", a raczej przeszła do pościgu.
Pierwszy atak po bitwie (o zachodzie słońca)
I zgodnie z rozkazami zaatakowały Scheera. Tylko, że ten już nie walczył, bo uciekał i ich nalot go spowolniał, aby King George V mógł go dogonić.
I tu jesteśmy. Więc o który fragment ci chodzi? O ten ostatni? Miały go nie atakować już i zostawić w spokoju? [ponieważ to nie wpłynęło w żaden sposób na grę, mogę ten ostatni atak wycofać. Tylko wówczas sytuacja nie zmieni się, aż zapadnie noc i Albacory będą musiały wracać]
pepe - 26 Październik 2015, 19:34
:
Coś tu jest niejasne bo ten rozkaz:
| Cytat: |
| Nic nie szkodzi i tak zaatakujemy (dlatego rozkaz brzmiał "atakować duże okręty") |
wydałem kiedy TF3 był na sąsiednim polu w stosunku do Sheera i torpedowców. Wg opisów była godzina 16.
Otrzymałem odpowiedź:
| Cytat: |
| Gdy pierwsze Albacory z ataku wracały na pokład, zbliżała się 17:00. Atak, choć "przeprowadzony agresywnie (...) Gdy ostatnie maszyny wylądowały na pokładzie, na horyzoncie, na tle zachodzącego słońca, dostrzeżono wrogie siły, które zmieniły kurs na południowy |
czyli byliśmy już na tym samym heksie o godzinie 17 (wychodzi 1 heks/h)
Wtedy też dałem rozkaz:
| Cytat: |
| Wysyłam cała eskadrę do ataku na Sheera podczas ataku okrętów. Tak, żeby zmusić wroga do manewrowania zmniejszajacego skuteczność ostrzału. Pół z bombami (Sheer chyba nie był tak opancerzony jak wielki "T") a pól z torpedami. Fulmary na wysokim pułapie wypatrują ewentualnych samolotów wroga. |
Otrzymałem odpowiedź:
| Cytat: |
| Pierwszy atak Albacorów przeprowadzony przy zachodzącym świetle słońca, znów nie przyniósł zarówno trafień, jak i strat (...) Jeszcze 1-2 takie ataki i Scheer wejdzie w zasięg dział pancernika (...) Tymczasem kolejny raz eskadra Albacorów szykowała się do startu. Lotniskowiec, wraz z 3 ocalałymi z bitwy niszczycielami pozostawał z tyłu.
HMS Kelwin w skutek uszkodzenia maszynowni nie był w stanie wyciągnąć więcej, niż 10 węzłów, Lance płonął, a trzeci niszczyciel próbował uratować okręt, jednak tuż przed 20:00 drużyny przeciwpożarowe przegrały walkę z ogniem i musiały opuścić okręt... |
I to właśnie jest całkowicie sprzeczne z moimi rozkazami. Ponadto wynika z tych opisów, ze jednak samoloty zdążyły się przygotować i wykonać atak (czego miały nie robić!) a Ty opisujesz już kolejny jako ten, na który zabrakło czasu. Dlatego proszę Cię żebyś już więcej nie mącił i jeszcze raz zastanowił się o co pytam i udzielił wreszcie odpowiedzi.
Co do polecanych książek to nie sądzę, by tam opisywano, że droga informacji jest tak długa jak ją opisywałeś. Tak naprawdę wynikało, że masz na myśli więcej niż 1-2 minuty. Dla mnie taki czas jest całkowicie do zaakceptowania. W ciągu minuty okręt poruszający się 20 węzłów przepływa około 620 metrów. I nie chodzi tu o moment wyjścia z zapory tylko jakim cudem "kwantowo" przeskoczył z granicy pola widzenia do tak małej odległości kiedy był obserwowany przez 8-9 samolotów.
Co do gadatliwości jest bardzo proste rozwiązanie. Nadaje dowodzący grupą w powietrzu a inni milczą. Naprawdę mnożysz problemy.
Nie mam źródeł opisujących obserwacje ognia artyleryjskiego bo zwyczajnie nie interesuje mnie ten okres historyczny. Za to z pewnością samolot jest raczej plusem niż minusem. tak czy inaczej to znów odbieganie od tematu.
| Cytat: |
| I tu jesteśmy. Więc o który fragment ci chodzi? |
Czy już wyjaśniłem o które fragmenty chodzi?
PL_CMDR Blue R - 26 Październik 2015, 20:25
:
========================================================
Dobra, po długiej rozmowie na TS doszliśmy, że trochę nieklarownie opisałem i wyszła pomyłka z tekstem ostatniego posta i niedogadaliśmy się. Więc powtarzam go, w rozszerzonej formie, aby wszystko było jasne.
========================================================
Gdy HMS Victorious ustawił się pod wiatr, zaczęły grzmieć działa pancernika. Eskorta Scheera ruszyła w kierunku Task Force 3, osłaniając swój okręt. Z pokładu Victoriousa widać było tylko dym i błyski, świadczące o niszczycielskim starciu jednostek. Gdy Albacory wspięły się w czerwone niebo, pierwszy etap bitwy zakończył się, zostawiając na polu walki lotniskowiec, wraz z 3 ocalałymi z bitwy niszczycielami, podczas gdy pancernik, samotnie wyrwał się na południe w pogoni za Scheerem. Albacory, wykorzystując światło zmierzchu, skierowały się do ataku na pancernik kieszonkowy, w tym samym czasie, gdy wysłane na wschód maszyny wracały na pokład, nieszczęśliwie nie odnajdując wroga.
Atak Albacorów przeprowadzony przy zachodzącym świetle słońca, znów nie przyniósł zarówno trafień, jak i strat, a jedynie pozwolił pancernikowi na zmniejszenie dystansu do wroga. Jeszcze 1-2 takie ataki i Scheer wejdzie w zasięg dział pancernika, a zasługa za zatopienie Scheera przypadnie ciężkiej jednostce, a nie pilotom...Tymczasem Victorious i niszczyciele pozostawały z tyłu.
HMS Kelwin w skutek uszkodzenia maszynowni nie był w stanie wyciągnąć więcej, niż 10 węzłów, Lance płonął, a trzeci niszczyciel próbował uratować okręt, jednak tuż przed 20:00 drużyny przeciwpożarowe przegrały walkę z ogniem i musiały opuścić okręt...
pepe - 27 Październik 2015, 16:22
:
W takim razie przygotować się do podjęcia marynarzy z uszkodzonego okrętu.
1 eskadra niech cały czas nęka uciekającego Sheera. Pół eskadry Albacorów niech wraca do patrolowania odszaru pomiędzy Trondheim a Bodo.
Pół eskadry mysliwców (nie liczac tej cześci, która nieustannie lata nad lotniskowcem) niech osłania Albacory nad HMS King George V.
Ponadto wydzielam pojedyncze maszyny do oświetlania flarami Sheera (uzgodnione na TS) tak, żeby Hardy mógł lepiej celować.
PL_CMDR Blue R - 28 Październik 2015, 17:32
:
Stan morza z każdą chwilą był coraz gorszy, zwiastując pogorszenie się pogody. HMS Victorious kręcił się w wielkim kole wraz z jednym niszczycielem, aby móc ustawić się pod wiatr, gdy zajdzie potrzeba. W tym czasie samoloty meldowały zbliżanie się do Scheera, aHMS Kelwin podniósł rozbitków z pokładu zniszczonej jednostki. Wrak niszczyciela wciąż jednak palił się, unosząc się na wodzie.
-Sir - przekazano z wachty - Kelwin prosi o wydanie zgody na cios łaski we wrak.
Zanim jeszcze Harvey zdążył odpowiedzieć, na mostek wpadł posłaniec z wiadomością ze sztabu:
-Komandorze! Mamy pozycje Tirpitza!
Wiadomość była adresowana do Hardego, ale rzucała trochę światła na sytuację.
| Cytat: |
| Tirpitz jest na pozycji 70N 5E i prawdopodobnie kieruje się ku konwojowi PQ12 na pozycji 65N 2W X Podać stan ściganego okrętu i informację za ile będzie zatopiony X Jak najszybciej przechwycić Tirpitza XXX |
pepe - 28 Październik 2015, 18:16
:
Wychodzimy pełna prędkością na Północny-Wschód. Po pierwszym ataku eskadry na Sheera przezbrajamy ptaszki wyłącznie w torpedy i razem z patrolem Trondheim-Bodo uderzamy na Tirpitza. Dalej co do kursu to utrzymujemy "za Tirpitzem" odległość 2 pół (czyli w zasięgu samolotów).
Podsumowując:
Myśliwce nad HMS King Gorge V zostają jak najdłużej mogą.
Wszystkie Albacory w 1 ataku ruszaja na Tirpitza (torpedy)
HMS Victorious Idzie najpierw na NE (daje pole ataku na Sheera i Tirpitza i osłonę Hardye'mu).
Dalej w miarę rozwoju sytuacji posuwamy się w bezpiecznej odległości za wielkim "T" (początkowo tak, by mieć go równo na Zachód). Taki plan powinien wyeliminować zagrożenie U-Bootów jeśli tylko tak jak i my stosują strefy działania podwodne i nawodne.
PL_CMDR Blue R - 28 Październik 2015, 18:36
:
-Sir. Samoloty zaatakują za około 15-20 minut. Mają wystarczająco paliwa na powrót, aby wrócić, jak skierujemy się na północny-wschód.
Przynajmniej samoloty nie stanowiły obecnie balastu. Podobnie te wysłane na zachód, choć ich patrole wkrótce ulegną skróceniu.
-Sir, chyba powinien pan to przeczytać. - powiedział posłaniec z kabiny radiowej. Znów była to łączność między wiceadmirałem Kanaronem, a kontradmirałem Hardym, w której ten drugi meldował, że zatopienie Scheera zajmie mu jeszcze 3-4 godziny.
-Komandorze - zameldowano z wachty. - Kelwin melduje, że nie dotrzyma nam kroku!
Oznaczało to, że do ich osobistej eskorty mógł zostać tylko HMS Janus.
pepe - 28 Październik 2015, 18:56
:
Kelwin niech dobije uszkodzony niszczyciel i wraca do Scapa Flow.
PL_CMDR Blue R - 28 Październik 2015, 21:09
:
Gdy trwał atak lotniczy, na pokładzie HMS Victorious odebrano wiadomość od Hardego. Dowódca Task Force 4, wykonując rozkazy dowódcy Home Fleet, zażyczył sobie ciągłego oświetlania Scheera flarami (co wiązałoby co najmniej pół eskadry tylko do przenoszenia flar), jak i nakazał "przygotować Fulumary do odparcia możliwego ataku Luftwaffe".
W tej samej chwili dotarła na pokład wiadomość z samolotów. Albacore bombardujący uzyskał trafienie blisko dziobu pancernika. To pierwsze trafienie podczas operacji natychmiast przerodziło się w okrzyk radości na mostku.
pepe - 28 Październik 2015, 23:23
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| (...) zażyczył sobie ciągłego oświetlania Scheera flarami (co wiązałoby co najmniej pół eskadry tylko do przenoszenia flar) |
Na TSie ustaliliśmy, że nie angażuje to fizycznie żadnej części eskadry. Coś się zmieniło?
PL_CMDR Blue R - 29 Październik 2015, 06:52
:
Tak, bo Scheer ma być CAŁY CZAS oświetlony, a nie tylko podczas walki. Chodzi o to, że Hardy może płynąć jeszcze np. 3 godziny za Scheerem, a flary mają cały czas na niego spadać, nawet jak nie będzie do niego strzelał. Więc to automatycznie już wykracza poza "1-2 Albacory na zmianę pełnią funkcję zwiadu i jak trzeba zrzucają flary"
pepe - 29 Październik 2015, 10:40
:
Nie zmieniam zadania dla oświetlającego Albacora. Mają być te dwa, które robią to jak do tej pory. Nie wydzielam więcej.
Aby zwiększyć efektywność niech samolot nawiązuje łączność z HMS King George V kiedy będą strzelać i dopiero wtedy ma zrzucać flary.
PL_CMDR Blue R - 29 Październik 2015, 10:47
:
-Sir. Bombowce zakończyły atak. Dwa trafienia w pancernik zaobserwowane. Torpedy jeszcze biegną! - zameldowano wkrótce - Dwa Albacory są postrzelone, ale wrócą na pokład o własnych siłach.
Niestety, był to koniec dobrych wiadomości. Torpedy nie trafiły, a zwiadowca meldował, że pancernik nie może dostrzelić do uciekającego pancernika kieszonkowego, podczas gdy Scheer co chwila odpowiadał ogniem. Na domiar złego, wiatr się wzmagał.
pepe - 29 Październik 2015, 11:06
:
W takim razie kontynuujemy zadanie zgodnie z planem zatwierdzonym wczoraj o 18:16.
(jak to jest, że pancernik nie może dostrzelić? Przecież sam mówiłeś, że to mniej więcej 30 km. zatem z Naszych wyliczeń wychodziło, że Sheer strzela na 29 km a King George na 31 km -co jest i tak wg mnie za dużą odległością bo przecież zapadła już ciemność. Tak czy inaczej 31 km mieści się bez problemu w zasięgu dział Hardy'ego, które mają zasięg 35-37 km. Przeciez dość długo o tym wczoraj rozmawialiśmy. Chyba musisz przeprowadzić ponownie swoje "symulacje" bo widać, że nie zawarłeś w nich wniosków z wczorajszej dyskusji popartej bardzo dokładnymi parametrami dział: link ).
PL_CMDR Blue R - 29 Październik 2015, 11:18
:
| Cytat: |
| Mówiłem, że dla uproszczenia obliczeń czasu lotu przyjąłem 30km, a że zasięgi są takie same (zbliżone) i że różnica względna wynosi 2km. I właśnie w tej różnicy 2km siedzi Olek. Więc skoro tak bardzo cię interesuje, to Scheer jest teraz niech będzie na 36432 metrach plus 900m, które pokonuje.
Na razie Olek jest "w zasięgu", Scheer nie jest "w zasięgu". Link: http://www.navweaps.com/W...11-52_skc28.htm http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm 35,260 m - 900m = 34360m. Więc Olek ma jeszcze 2km do przepłynięcia. 36,475 m + 900m = 37375m. Więc Olek już od 1km jest w zasięgu. Tyle w temacie, właśnie Olkowi przybył 1km do przepłynięcia, bo różnica wzrasta do 3km właśnie. Chcesz utrudniać? Czy zostajemy na prostym "jeszcze nie w zasięgu Olka, ale już w zasięgu Scheera" |
pepe - 29 Październik 2015, 11:32
:
Narazie widzę, ze to Ty utrudniasz dosłownie każdy aspekt rozgrywki mój i Olka. Wczoraj mówiłeś, że wymiana ognia jest prowadzona na około 30 km (Olek przy tym był i może potwierdzić). Dzisiaj próbujesz wmówić, że dla Ciebie "około 30km" to w rzeczywistości 36 km? Przecież to już duża różnica a zważywszy na noc wręcz niedorzeczność. Wg mnie te okręty powinny prowadzić ostrzał na maksymalnie 20 km bo w ciemności ich dalmierze by po prostu nie dawały możliwości oddania celnego strzału.
Widzę, że celowo wybrałeś akurat taką z d..y odległość, żeby po dodaniu 900 m wyszło na twoją nieomylność. Naprawdę mam dość takiego ciągłego użerania się z twoimi fochami. graj sobie sam Victoriusem ja z braku przyjemności (za każdym razem udowadniam, że gdzieś się pomyliłeś na moją niekorzyść) rezygnuję z tej farsy. Baw się dobrze, przeprowadzaj sobie nawet 10 symulacji dziennie - od tej pory juz mnie to nie interesuje.
Pozostałym dziękuje za miłą rozgrywkę.
P.S Twoje podane obliczenia też są złe. Może powinieneś poczytać podręczniki do podstawówki?
PL_CMDR Blue R - 29 Październik 2015, 12:16
:
Pepe. Nie. To ty kombinujesz na siłę i na siłę chcesz udowadniać swoją rację.
Teraz mówisz zaś, ze na 36km nie da się strzelać, a przed chwilą mówiłeś, że powinien strzelić. Jak widać też zmieniasz cyfry.
Prowadzę grę.
Spojrzałem na cyferki "Zasięgi podobne". Wiem, ze uciekający ma "plus" do zasięgu.
Nie wiem na ile strzelano podczas wojny, choć zgodzę się, że 36km to ciut za daleko. Jedyna bitwa, gdzie pancerniki do siebie postrzelały w Arktyce miała miejsce w dość ograniczającej widoczność pogodzie. Nie wiem też, na jaki zasięg Hood z Bismarckiem się strzelały.
W każdym razie zaczęło się, że "Olek jest ciut poza zasięgiem" i 1-2 ataki lotnicze "zbliżą go, bo Scheer ucieka). Nie wiem ile to jest kilometrów. Ale ty na siłę chcesz z tego zrobić problem.
Strzeliłem cyfrę. To ty na siłę chcesz pokazać, że ty masz rację. Może poprowadzisz jakąś grę w tematyce, w której nie jesteś ekspertem, a ja zabawię się/zatrudnię specjalistę i będzie ci wytykał wszystkie rzeczy? A tego nie robię nawet w DW, choć dałoby się.
Ale jak chcesz odejść, proszę bardzo.
Proszę cię tylko w imieniu innych graczy, aby nie psuć im zabawy, abyś dokończył ten patrol, który w zasadzie powoli zmierza się do ukończenia (po walce z Tirpitzem zapewne wrócicie), aby nie zostawiać nagle Olka.
Ps. Udowodniłeś, że pomyliłem się na twoją niekorzyść? Znaczy kiedy? Bo nie przypominam sobie. Tylko z tego co pamiętam, to raz napisałem tak wiadomość, że została źle odczytana i ją poprawiłem na to samo napisane inaczej.
PL_U-96 - 29 Październik 2015, 13:49
:
Panowie..... zamykamy temat???
Przestancie sie żreć jak świnie przy korycie....
Prosze bez osob trzecich wyjasnijcie sobie tylko Finek i Pepe na TS-sie lub poprzez inna forme kontaktu problem jaki wynikl pomiedzy Wami.
Problem narasta jak widze z biegiem czasu, a nie chcialbym zeby zaczol on byc problem pomiedzy wami.
Jak sie dogadacie dajcie znac wtedy wyedytujemy te brzydkie posty
Nie psujcie, sobie zabawy i innym klanowiczom.
pepe - 29 Październik 2015, 20:09
:
Rozumiem, że jest to przykre do czytania a dla mnie do grania. Sęk w tym, ze nie ma sensu z kims niepoważnym ustalać cokolwiek na TSie bo własnie o takie ustalenia chodzi. Za każdym razem jak coś ustalamy jednego dnia to następnego czytam jak wszystkie ustalenia zwyczajnie poszły się kochać.
Podsumowując:
Z mojej strony zamykamy.
PL_CMDR Blue R - 29 Październik 2015, 20:14
:
Najpierw dowiaduję się, że do czegoś byłem przekonany, później że są jakieś ustalenia?
Czy na TS wchodzi ktoś, kto za mnie się podaje, czy po prostu obaj inaczej patrzymy na nasze rozmowy?
Ustalenia są niezmienne (chyba, że zmienia się sytuacja), a z przekonaniem mnie o niczym nie wiem. Możesz rozwinąć?
PL_U-96 - 29 Październik 2015, 20:50
:
Zamykam temat... proszę dogadajcie się ..