:
Oj nie Sheep to nie tak
Dziadek pewnie chciał powiedzieć, że trzeba sprawić by wróg umarł za jego ojczyznę. Myszkin - 10 Listopad 2005, 17:22
:
Zgadzam się. Ludzie, nie dewaluujmy pojęcia honoru. Moim zdaniem obydwie strony (alianci i szwaby) walczyli niehonorowo co do zasady (z małymi wyjątkami po obu stronach). Przykład: Niemcy zostawiali rozbitków samym sobie. Czy nalezy ich za to potępić? Nie, alianci robili to samo, takie były realia wojny, ale to nie znaczy, że takie zachowanie można nazwać HONOROWYM, bo w taki właśnie sposób dewaluujemy to pojęcie. Gdzie nie otworzę jakąś książkę to we wstępie zaraz: "niemieccy marynarze walczyli z ogromną odwagą i HONOREM" i w tym momencie krew mnie zalewa ;<
W ten sposób robi się krzywdę takim ludziom, jak np Stanisławowi Skalskiemu ,który po zestrzeleniu we wrześniu 1939 roku niemieckiego samolotu, wylądował obok i udzielił Niemcom pierwszej pomocy - to można nazwać honoroym zachowaniem/honorową walką.
Bitwy o Atlantyk honorową nijak nie można nazwać.
Reasumując: to były niehonorowe czasy, jeśli tak można powiedzieć.
Dziwi mnie też, jak często na polskich forach staje się w obronie U-bootwaffe. Niemcy, jako naród, są raczej dalecy od przyznawanie się do hekatomby jaką zgotowali m.in nam, Polakom. Mówią: "to nie my, to hitlerowcy". Szkoda tylko, że ci "hitlerowcy" w 99.9% gadali po niemiecku.
I jeszcze jedno: Donitz. Musiał, jako jedna z najważniejszych osób w państwie, wiedzieć o tym, co wyprawia SS, gestapo, Wehrmacht wreszcie. I co? Zareagował? Nie. Nie zachował się, jak H. Guderian, który z kilkoma innymi generałami zaprotestował u Hitlera po tym, jak dowiedział się o tym, co Niemcy wyprawiają w Warszawie w 1944, czym wielce naraził się Hitlerowi, który żadnego sprzeciwu nie znosił.
A Donitz? Nic. Honorwy człowiek np ustąpiłby ze stanowiska. A on? Słał kolejny bełkot w eter do swoich podowniaków, w którym co rusz przewijały się "nasza przestrzeń życiowa" "ein volks ein reich ein fuhrer" czy inne kretynizmy.
Trochę więcej obiektywizmu, Panowie...
McQ1 - 10 Listopad 2005, 20:22
:
Przykład bezmyślności Jankesów można zaobserwować podczas udanego ataku na U-85. Po prostu ręce opadają! Cała ta akcja skończyła się oczywiście bestialskim morderstwem na załodze U-85, która zginęła nie tylko od ognia karabinów maszynowych. Cześć marynarzy pływający w oceanie i wołających o pomoc została w bestialski sposób „rozjechana” na pełnej prędkości przez niszczyciel Roper. Ci co przeżyli zostali rozerwani na strzępy przez bomby głębinowe zrzucone w miejscu zatonięcia U-boota przez niszczyciel Roper. Nikt nie ocalał z załogi U-85.
Bahr - 11 Listopad 2005, 11:50
:
Myszkin->
| Cytat: |
| Przykład: Niemcy zostawiali rozbitków samym sobie. Czy nalezy ich za to potępić? Nie, alianci robili to samo, takie były realia wojny, . |
Honorowa walka na Atlantyku - tak jak na kazdej innej wojnie i bitwie była bezwzględnie ogeraniczana przez działające "w tle" siły przeciwnika i techniczne możliwości wykonania "honorowych czynności" dla pokonanego. Niemcy nie brali na pokład rozbitków, bo było to technicznie nie wykonalne i ograniczało zdolnosc bojową okrętu, a co za tym idzie zwiększało prawdopodobieństwo jego zniszczenia. Czy ty brałbyś na pokład tylu rozbitków ilu się da narażając w jeszcze wi.ększym stopniu egzystencję własną, załogi i okrętu?
Niemcy zazwyczaj gdy nie byli narażeni na niebezpieczeństwo wykrycia lub zniszczenia po zatopieniu jakiegoś handlowca (pierwsze 1-2 lata wojny) dzuielili się z rozbitkami żywnoscią, tytoniem, kocami, wskazywali kurs na najbliższy ląd, czy kierowali ich na uczęszczane szlaki żeglugowe żeby łatwiej mozna było ich odnaleźc i uratowac... - więcej poprostu nie mogli dla nich zrobic..
Później, gdy nad głową niemców nieustannie latało ptactwo z RAF i USAF, nawet taka pomoc była niemożliwa. Czy gdyby Skalski zestrzelił ten niemiecki samolot z twojego przykładu, a w powietrzu krązyła druga maszyna niemiecka, to czy Skalski wówczas wylądowałby i udzielił pierwszej pomocy zestrzelonym????
Honorowa walka z drugiej strony barykady: Zatopienie Bismarcka. "Dorsetshire" bierze na pokład niemiecką załogę . Po podjęciu kilkudziesięciu osób, brytyjski pancernik nagle odpływa pozostawiając w wodzie setki ludzi. - ponoc zauważono peryskop (w rzeczywistości w pobliżu nie było żadnego U-boota) CZy gdybyś był komandorem Martinem - dowódcą "Dorsetshire" pozostałbys w miejscu i dalej ratował niemców?
Niewątpliwie milowym krokiem do odejścia od zasad honorowej walki (albo raczej jej skutecznego ograniczenia) przez załogi walczących na Atlantyku okrętów było rozpoczete przez Brytyjczyków łamanie praw rzadzacych wojną na morzu. Najpierw rozkazy dla statków handlowych by słały w eter sygnał "SSS" w przypadku dostrzezenia u-boota, póxniej wyposazanie handlowców w działa. Czy w takiej sytuacji będac dowódcą U-boota nadal zgodnie z Prisenordnung (prawo pryzowe) nadal wynurzałbyś sie przy handlowcu, wykonywał strzał ostrzegawczy przed dziób, wysyłał na pokład anglika częsc załogi do sprawdzenia dokumentów i przewozonego towaru, dawał czas na opuszczenie jednostki i dopiero wtedy zatapiał?
Nie mozna powiedziec, że nie było honorowej walki w Bitwie o Atlantyk - ona była obecna, ale w takim stopniu na jaki pozwalała sytuacja. Marynarze wyznawali zasadę " Dziś wy jutro my".
Pozdro, Bahr
Grom - 12 Listopad 2005, 00:44
:
Baaardzo długo zastanawiałem się nad napisaniem lub podjęciem dyskusji, ale nie wytrzymałem
Bahr jak Cię czytam to mi ręce opadają.
Przypomnij sobie Prawo Pryzowe (mam nadzieję, że wiesz o czym piszę), oraz kto pierwszy zaczął torpedować nieuzbrojone statki handlowe bez względu na przynależność bez ostrzeżenia. Przypominij lub pomyśl dlaczego je wprowadzono po WWI. Chłopie przypomnij sobie niesławny atak na Athenię i pomyśl dlaczego Berlin chciał zataić udział u-boota w zatopieniu liniowca pasażerskiego. Oczywiście imć Lemp nie miał możliwości wzięcia na pokład takiej ilości cywili. Biedaczysko pomylił zwijarki do cum wraz z brakiem kamuflarzu z krążownikiem liniowym.Trzeba by stanąć 2 km od liniowca pasażerskiego chyba w klapach na oczach, żeby go z krążownikiem pomocniczym pomylić. Wiem bo całe życie nad morzem mieszkam i nie takie Athenie już w życiu widziałem. Czy może teraz powiemy inaczej, że sowiecki d-ca op zatapiający Gustloffa to zbrodniarz wojenny, a Lemp zatapiający Athenię to bohater. Dalej idąc sojusznicy szwablandii na dalekim wschodzie wydali nawet specjalny rozkaz by nie tylko zatapiać ale też eksterminować załogi. I realizowano to wyobraź sobie. Fakt, że jeden dowódca niemiecki został skazany za zbrodnię wojenną, wcale nie zmienia prawdy, że to właśnie szlachetni dowódcy u-boootów broniący Auschwitz, SS, Pawiaka, i wielu takich miejsc honorowo atakowali bezbronne obsadzane cywilami jednostki. I byli szlachetni bo najpierw zaatakowali i storpedowali, a potem na 500 NM do brzegu dawali rozbitkom kawałek czekolady zamiast kulki w łeb, ale mi miłosierdzie, zwłaszcza na Morzu Pólnocnym gdzie nawet brzeg był lodowiskiem i pustynią. Dla Twojej informacji to brali oczywiście na pokład, np oficerów lub kapitanów ze statków, potem byli oni przesłuchiwani, a następnie już na lądzie urabiani politycznie. Czyli robiono im wodę z mózgów, wciskając, że np storpedował ich aliancki okręt.
Porównaj sobie traktowanie jeńców w obozach dla POW w Anglii, USA, Kanadzie (chociażby opis w biografii Kretschmera), z traktowaniem jeńców w obozach szwabskich.
| Cytat: |
| Niewątpliwie milowym krokiem do odejścia od zasad honorowej walki (albo raczej jej skutecznego ograniczenia) przez załogi walczących na Atlantyku okrętów było rozpoczete przez Brytyjczyków łamanie praw rzadzacych wojną na morzu. Najpierw rozkazy dla statków handlowych by słały w eter sygnał "SSS" w przypadku dostrzezenia u-boota, póxniej wyposazanie handlowców w działa |
Nie no chłopie idź ty może do dobrego lekarza, a to bandyci śmiali SSS wysyłać i jeszcze mieli armaty. hahahahahahah Może mieli klapsa im spróbować dać co ?
Mam do Ciebie prśsbę przestań mi tu wypisywać, że zatapianie statków handlowych z cywilnymi załogami to honorowa wojna. Bo zaraz pomyślę, że wredne Angole na chama wsadzali armaty do obrony i jeszcze śmieli być beszczelnie zdradzieccy wysyłać statki w konwojach. Za chwilę wywnioskuję, że w ogóle w 39 to Polska zaatakowała szwablandię w Gliwicach i w ogóle alianckie świnie to zbrodniarze, a Polacy to jedni z nich. I skoro piszecie już o zbrodniach Amerykanów i Anglików to choć piszcie o konkretach, zamiast bla bla bla. Ktoś pisał na górze o propagandzie ? Co Ty przyjacielu na przestrzeń życiową dla wyższej nacji ? Co na problem żydowski ? Co na okłamywanie własnego narodu ? Na tyle cierpień ściągniętych przez fuhrera na ten kraj. Jak dr. Goebels z jego ministerstwem propagandy wypada przy tych wstrętnych alianckich świniach. Czyż nie jak archanioł Gabriel otwierający oczy na to co jest prawdą ?
Chłodny prysznic to świetna sprawa często przywraca do realiów, bo grać w SH2 i SH3 ok ja rozumiem, ale jeśli zaczynamy się utożsamiać z grą to już jest chore.
Unterseebootwaffe w swojej historii jest książkowym przykładem wykorzystania zoragnizowanych grup okrętów podowdnych w zwalczaniu linii komunikacyjnych przeciwnika. Jestem pełen podziwu w miarę im bardziej zagłębiam się w literaturze i materiałach źródłowych. To jednak nie odbiera mi jasności myślenia i spojżenia na to kto w tej wojnie był wrogiem wolności i ludzkości, a kto nie.
Mam w swoim opisie logo krążownika liniowego "Scharnhorst", tak jak angielską parafrazę ostatniej wiadmości wysłanej do Berlina. Jestem podziwu dla Bey'a i Hintze'go za bitwe w okolicach Wyspy Niedźwiedziej. Tak samo jak jestem pełen podziwy dla zwykłego piękna samego okrętu, ale w w 100 % jestem pełen popracia dla adm. Frasera, który tenże piękny okręt posłał na dno. Nie dlatego, że był angolem, a właśnie dlatego, że walczył z nazistami i 1000 letnią Rzeszą.
| Cytat: |
| Przykład bezmyślności Jankesów można zaobserwować podczas udanego ataku na U-85. Po prostu ręce opadają! Cała ta akcja skończyła się oczywiście bestialskim morderstwem na załodze U-85 |
Ke ?
Obawę dowódcy USS Roper przed ewentualnością bycia storpedowanym przez inny okręt podwodny nazywasz bezmyślnością ? Brawo brawo
Wiesz, że dowódca najpierw zapewnia bezpieczeństwo swojej załodze, a o wrogiej myśli się na końcu ? Na temat morderstwa nawet nie będę z Tobą przyjacielu dyskutował. Działania wojenne bywa i tak niestety, przeciwnikiem był uzbrojony okręt, który spróbował storpedować wcześniej USS Rope . Było to pierwsze zatopienie wrogiego op przez okręt US Navy, więc skoro Lemp pomylił liniowiec pasażerski z krążownikiem liniowym to czemy jankes nie mógł pomylić szwabskiego łba z peryskopem ?
P.S.
@Myszkin - Mimo wszystko więcej nas łączy niż dzieli
@Admini - Jeśli uznacie, że kogos obraziłem możecie mnie usunąć z forum, ale nie mogłem zdzierżyć takich bezeceństw, zakłamania i głupoty już dłużej.
@Cele - Zalecam wam poczytać , i to niekoniecznie wybiórczo. Może zwłaszcza nie wybiórczo.
PL_U-96 - 12 Listopad 2005, 09:13
:
Spokojnie Panowie. Dyskusja rzeczywiscie jest dosc kontrowersyjna ale kultura wypowiedzi w dalszym ciagu nas WSZYSTKICH obowiazuje dlatego prosze o wstrzemiezliwosc.
Grom - 12 Listopad 2005, 15:35
:
| Cytat: |
| Spokojnie Panowie. Dyskusja rzeczywiscie jest dosc kontrowersyjna ale kultura wypowiedzi w dalszym ciagu nas WSZYSTKICH obowiazuje dlatego prosze o wstrzemiezliwosc. |
Przemo,
ale ja nie ubliżam nikomu. Poprostu formuję konkretne przykłady i kontrargumenty. Rozumiem, że można odnieść wrażenie co do tonu wypowiedzi jako dość agresywnego. Jakkolwiek opieram się na faktach i sprawdzonych źródłach. Przy okazji nie mogę znieść tak typowo szwabsko-propagandowego bełkotu jaki zaserwował Bahr. Przekręcanie faktów i żywcem cytowanie mi bla bla bla hilerowskiej propagandy nie jest przytaczanie argumentu.
Rozkaz, który wydał Doenitz po zatopieniu Laconii był słuszny, z punktu widzenia strategicznego i taktycznego. Tak okręty alianckie też zostały objęte podobnymi rozkazami. Nie będę szafował od kiedy bo nie jestem pewien. Tak decyzja o wydaniu rozkazu do ataku na okręt podwodny Kriegsmarine z rozbitakmi była głupia i lekkomyślna. Wydana, zresztą przez jakiegoś sierżanta ponieważ pilot Liberatora kontaktował się z wieżą o instrukcje. Otrzymał rozkaz "sink the sub". Jednak jeśli ktoś mi spróbuje wmówić, że Amerykanie to podstępne świnie bo zaatakowali niemieckiego u-boota z rozbitkami to pożyczę mu dobrego doktora.
Czego nieznoszę to przeginania i przeinaczania faktów historycznych tak by pasowały do odpowiednio przygotowaniej teorii.
Coś jeszcze chciałem dodać odnośnie rozbitków z "Bismarcka". Otóż zgodnie z historią zanim Bismarck poszedł na dno, najpierw załatwił HMS Hood. Czy ktoś wie ilu rozbitków z HMS podniosły okręty adm. Lutjensa ?
P.S.
A co Wam się z tym quote dzieje ?
PL_U-96 - 12 Listopad 2005, 15:40
:
Nie wiem co sie dzieje, BOOLO na to luknie
jatzoo - 12 Listopad 2005, 16:12
:
| Cytat: |
| Rozkaz, który wydał Doenitz po zatopieniu Laconii był słuszny, z punktu widzenia strategicznego i taktycznego. |
Czy zatem nie odpowiedziałeś sobie Grom na pytanie dlaczego wojna na morzu była akurat taka a nie inna?
Niech każdy z 'wojujących' tutaj choć w minimalnym stopniu przedstawi jak miała wyglądać honorowa wojna na morzu? Sama definicja słowa 'wojna' wyklucza taką możliwość. Tak jak i na innych forach dojdziemy do błędnego koła, gdzie w ostateczności mordercami zostaną nasi marynarze z ORP Orzeł bo przecież nie ratowali rozbitków - to chore - nie ma czegoś takiego jak wojna honorowa na morzu - i nie ma o co kopii kruszyć.
Róbmy po prostu wszystko, by takie czasy już nigdy się nie powtórzyły. By nie stało się tak, że sami będziemy decydować co jest honorowe a co nie.
| Cytat: |
| Tak okręty alianckie też zostały objęte podobnymi rozkazami. Nie będę szafował od kiedy bo nie jestem pewien. |
Wojna totalna alianckie OP obowiązywała od chwili wybuchu wojny (w przeciwieństwie od niemieckiej U-Bootwaffe).
Niemcy mieli chociaż odwagę po wojnie się przyznać do swoich błędów.
PS. Czy sądzicie że ktoś został ukarany za ten film? Nie.. były za to medale, ordery, awanse...
McQ1 - 12 Listopad 2005, 16:12
:
Wydaje mi się, że kultura wypowiedzi nie została w żaden sposób naruszona. Jeśli chodzi o samą dyskusję to należy zawsze pamiętać, kto to wojnę rozpoczął i kto był jej pierwszą ofiarą… Przypadki okrucieństwa zdarzały się po obu stronach, ale w końcu taka jest wojna: prosta i okrutna !
: : : PL_U-96 - 12 Listopad 2005, 16:23
:
| Cytat: |
| Wydaje mi się, że kultura wypowiedzi nie została w żaden sposób naruszona. |
Wole CHUCHAC na ZIMNE
Rozkaz DOENITZA mowgl byc przez jednostke roznie interpretowany. W danej sytuacji kazdy DOWODCA roznie by zareagowal. Nie ma takich samych ludzi o tych samych charakterach wiec tak naprawde wszystko zalezala od ludzi jacy dowodzili U-BOOT-ami.
Film o USS WAHO wlasnie pokazywal jak jednostka- dowodca- potrafi przemienic siebie jak i cala zaloge w zbrodniazy wojennych
Grom - 12 Listopad 2005, 17:20
:
Bardzo sugestywny film Jatzoo.
Będę wdzięczny jeśli napiszesz mi kiedy się to stało. Bo w dniu 20.03.1943 roku admirał Takero Kouta wydał rozkaz, o którym pisałem wcześniej. Najgłośniejszym rzeźnikiem i egzekutorem był Tatsunosuke Ariizumi oraz jego okręt I-8. I jak się to ma do kodeksu honorowego samurajów ? I czemu się dziwić, że Amerykanie odpowiedzieli pięknym za nadobne ? Zresztą wciąż zdajesz się pomijać skromny fakt wywołania wojny i agresji. Okupowania innych państw, wysep itd.
Co do rozkazów obejmujacych okręty podwodne aliantów dotyczące atakowania bez ostrzeżenia to poprosiłbym o konkretną datę, numer rozkazu, oraz przez kogo wydany.
Wtedy po sprawdzeniu będziemy dyskutować dalej na temat rozkazów. Bo jak narazie to Lemp się wyrwał do przodu z liniowcem pasażerskim i ładną liczbą ofiar cywilnych.
PL_David - 13 Listopad 2005, 09:31
:
| Kod: |
| [quote="PL_U-96"]Nie wiem co sie dzieje, BOOLO na to luknie[/quote] |
To nie ustawienia forum tylko serwera Przemo. Forum generuje BBCode cytatu prawidłowo.
Boolo - 13 Listopad 2005, 12:13
:
| Cytat: |
| To nie ustawienia forum tylko serwera Przemo. Forum generuje BBCode cytatu prawidłowo. |
To niestety jest ustwienie PHP na maszynie na ktorej stoi nasz serwerek
Do forum powinno byc ustawione magic_quotes_runtime na OFF , a tu jest ustawione na ON. Niestety nie moga nam przestawic na OFF nie jestesmy sami na tym serwerku i niektore programy potrzebuja magic_quotes_runtime na ON.
PL_JACA - 13 Listopad 2005, 14:33
:
Wydaje mi się panowie, że jednoznacznie nie da sie odpowiedzieć która ze stron konfliktu była ta całkiem cacy a która ta zła. Pamiętajcie, że zawsze wini się agresora ale jest jedno ale.
Nikt nigdy nie rozlicza zwycięzców !! Zawsze robi się to w stosunku do pokonanych stąd też może takie filmiki po stronie zwycięzców są nagradzane orderami a po stronie przegranych sądem i wyrokiem skazującym. Po raz enty potwierdza sie stara prawda, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i widać to nie tylko w przypadku konfliktów zbrojnych.
Nie staram się bronić nikogo, ale pamiętajmy o tym że każda wojna ma swoje prawa a w zasadzie ich totalny brak.
Im bliżej czasów w których żyjemy tym większe zło im towarzyszyło, tym więcej ofiar kosztowały i coraz więcej bestialstwa za sobą pociągały. Niejednokrotnie właśnie w trakcie wojen, niezależnie po której stronie konfliktu się znajdziemy możemy się spotkać z osobami i zachowaniami, które w czasach pokoju nigdy by nie miały miejsca. Dlatego też dyskusja, która miałaby jednoznacznie na celu zdyskredytowanie jednej ze stron kosztem drugiej wg mnie wogóle nie ma sensu. Zadaniem historyków pozostaje ocena wydarzeń i ich wpływ na działania wojenne a dla socjologów możemy pozostawić dlaczego takie zachowania miały miejsce.
Jako żołnierz mający możliwość dosyć dobrze poznania siły rażenia i możliwości współczesnego pola walki (Ci co mundur nosili na pewno się ze mną zgodzą) mogę tylko wyrazić nadzieję, że nigdy więcej okrucieństwo wojny nas ponownie nie dotknie.
PL_maniek - 13 Listopad 2005, 15:02
:
Gromie rozwiń i wyjaśnij mi swoją wypowiedź:
...że to właśnie szlachetni dowódcy u-boootów broniący Auschwitz, SS, Pawiaka, i wielu takich miejsc ...?????
oraz ...Jednak jeśli ktoś mi spróbuje wmówić, że Amerykanie to podstępne świnie bo zaatakowali niemieckiego u-boota z rozbitkami to pożyczę mu dobrego doktora...
wybacz mamy w Polsce swoich doktorów, i w potrzebie jakoś sobie poradzimy.
Tak w tym przypadku Jankesy to podstępne świnie, zaatakowały okręt który na kiosku wywiesił flagę z czerwonym krzyżem o wym 200 cm/100, wykonana zresztą z prześcieradła, i nie ważne czy byli to Niemcy, Hindusi, czy marsjanie zasada jest jedna dla wszystkich cywilizowanych, no widocznie dla prawie wszystkich. Ponadto Harten stein do krążącego Liberatora, nadawał wiadomość po angielski, następnie to samo powtórzył już ze znakami rozpoznawczymi RAF-u uratowany oficer RAFU bedący na pokładzie U- 156, podając dokładnie sutuację, o kobietach i dzieciach-rozbitkach, Jak wiemy atak bombowy, nastąpił z wysokości ok 75 m, jego skutki sa ogólnie znane, ale o jednej rzeczy nie może nie wiecie, drugi z atakujących Liberatorów został strącony do morza wybuchami własnych bomb, rzucanych ze zbyt niskiego pułapu-i to świadczy min o tym , że byli to palanty, a nie lotnicy.
Faktycznie w 1943 r Hitler osobiście wydał rozkaz mordowania rozbitków, Doenitz stanowczo odmówił - POZA JEDNYM UDOKUMENTOWANYM PRZYPADKIEM WYMORDOWANIA PRZEZ 5 CZŁONKÓW ZAŁOGI U-852 ,ROZBITKÓW S/S PELEUS, NIE UDOWODNIONO INNYCH PRZYPADKÓW PODOBNYCH MORDÓW POPEŁNIONYCH PRZEZ U-BOOTWAFFE !!.
Kazda jednostka handlowa, sportowa, pomocnicza ( nawet kajak) uzbrojona w np, działo, K.M, traktowane jest jako jednostka wojenna i moze być atakowana, w/g zasad przewidzianych w stosunku jak do okrętów wojennych....
Na jednostkach handlowych obsługę altylerii stanowili marynarze rezerwy RN.
PL_maniek - 13 Listopad 2005, 15:24
: Temat postu: c.d.
Jacek bardzo dobrze to ująłeś, wszystkie strony konfliktu postępowali barbarzyńsko, nawet Polacy na ORP SOKÓŁ, i DZIK, torpedowali i ostrzeliwali, jednostki cywilne, a w tym żaglówki i kutry rybackie z załogami greckimi, Prawdopodobnie to samo robili by dzisiaj w Iraku, gdyby nie fakt, że sie po prostu boją.
Cały świat potępia Niemców i to jest racja, ale zważcie, że gdyby Doenitz i jego podkomendni byli winni zbrodni, to Trybunał w Norymberdze by go rozwalił, robili wszystko, żeby go udupić, tylko z zawiści, że Karl, przewyższał innych d-ców Alianckich w sztuce wojennej, w rezultacie otrzymał najniższy z możliwych wyroków 10 lat. Ale nikt nie śmie ujawnić prawdy o wyczynach tych drugich, porządnych chłopaków. ale to właśnie Angole i Jankesi zdradzili Polske i Polaków, odrzucili nas jak stare obsrane gacie, na łup Sowietom w 1944 r.i później
Po Niemcach Polacy wiedzieli czego sie można spodziewać, ale Aliantom ufali bezgranicznie, polecam książkę LYNNE OLSON, STANLEY CLOUD, pt, SPRAWA HONORU, teraz dopiero ich historycy pisza jak to oba mocarstwa nasz zdradziły. Angole odebrali nam dzierżawione okrety, Sokół na złom, Dzika oddali Norwegom ???!!!ZA CO ?????, nawet nie zamierzali zwrócic Wilka , Burzy i Błyskawicy, polscy marynarze sami w/w okręty remontowali i uruchamiali, aby można było doprowadzić je do Polski. I powiedzcie za co mam szanować naszych sojuszników. Wybacz Gromie, że nie będę zachłystywał się miłością do tych ludzi, ale bioręc pod uwage takie przymioty jak: uczciwość, prawość życzliwość, prawdomówność stawiam ich ja jednakowym poziomie z Sowietami i Stalinem.
maniek-Amigo
Grom - 13 Listopad 2005, 16:21
:
| Cytat: |
| Gromie rozwiń i wyjaśnij mi swoją wypowiedź: |
Czy to nie Niemcy zbudowali miejsca takie jak obozy ?
Co tu jeszcze rozwijać.
Opisujesz mi tu jak wredne amerykańskie Liberatory zaatakowały U-156. To co w takim razie z Lempem atakującym statek z cywilami. Nie dość, że nie zidentyfikowął go wcale, to kiedy już przechwycili wiadomość SOS i rozpoznali jednostkę, uciekł. Nie tylko, że złamał przepisy obowiązującego Prawa Pryzowego, to także nie wykonał rozkazów jego własnego mocodawcy. Stchórzył w udzieleniu pomocy bo bał się odpowiedzialności za ewentualną śmierć cywilnych pasażerów. Po wojnie go nie skazali bo już nie żył. Data 03.09.1939 roku. Teraz może dotrze do Ciebie, że montowanie dział jak i przygotowywanie statków pułapek było konieczne, ale to oczywiście był superdobry pretekst by rozpocząć wojnę totalną. Na to tylko czekali Niemcy.
| Cytat: |
| zasada jest jedna dla wszystkich cywilizowanych, no widocznie dla prawie wszystkich |
No własnie patrz przykład Lempa z U-30. Widocznie to taki wyjątek, który potwierdza regułę, że mamy zasady dopóki nam się chce. Szwaby rzeczywiście mieli zasady, zwłaszcza na terebach okupowanej Polski. Wracając do ataku na U-156, to nie wiesz co się stało z tym, który podjął decyzję o nalocie. Pilota nie można obwinić za wykonanie rozkazu.
| Cytat: |
| Tak w tym przypadku Jankesy to podstępne świnie |
No to Niemców za całokształt od 01.09.1939 i to do spółki z Sowietami. Prawda ?
| Cytat: |
| Faktycznie w 1943 r Hitler osobiście wydał rozkaz mordowania rozbitków |
Konkrety poproszę. Numer rozkazu, kiedy wydany i dyskutujemy. Na to, że Donitz odmówił wykonania też chcę wiedziec jak to się stało. Z biegiem czasu nauczyłem się nie dyskutować ogólnikowo, podaj mi dowód, że tak właśnie było.
Nie wybielam ani USA ani UK, a już napewno nie ZSRR. Ich działania po wojnie czy tez podczas konferencji w Jałcie nie powinny nikogo dziwić, a już napewno nie Polskę. Skoro nie pomogli w 39, to i w 45 tez to będą mieli gdzieś. Jednkaże To oni zwyciężyli faszyzm, w przeciwnym razie w ogóle na świat byś nie przyszedł. Więc zanim zaczniesz ich nazywać zbrodniarzami pomyśl czy w ogóle naród Polski jeszcze by istniał. Nawet jeśli zaatakowali U-156.
No i chyba naważniejsza rzecz. Nie ustosunkowałeś się do argummentów z posta, który cytowałeś. Może przypomnę sprawę przestrzeni życiowej wyższej rasy oraz propagandy dr.Goebelsa. Czy wiesz dlaczego wprowadzono Prawo Pryzowe ? Jaka była istota tych przepisów ? Dlaczego UK zbierając przykłady nie przestrzegania przez Niemców przepisów tego prawa zaczęło zbroić statki. Nic dziwnego przeciez nie można skazywać załóg cywilnych na dobry lub zły humor dowódcy u-boota. To oczywiście było na rękę Niemcom by mogli rozpocząć wojnę totalną. Jakież to oczywiste.
Grom - 13 Listopad 2005, 20:38
:
Spoko nie obrażam się.
A co do Angoli to ja mam takie o nich zdanie, że nawet jak rano mówią te swoje good morning to już kłamią.
jatzoo - 13 Listopad 2005, 20:41
:
| Cytat: |
| Dopadłem skromne informacje na temat rozstrzelanego dowódcy U-154 Oskara Kuscha. Zadenuncjonoanego prze jego 1 oficera i rozstrzelanego za sianie defetyzmu, ponieważ krytykował reżim nazistowski. Poszukuję więcej takich przypadków z pomocą Pana Petera Sharpa. |
Zatem polecam Ci książkę 'Neither Sharks nor Wolves: The Men of Nazi Germany's U-Boat Arm 39-45' Timothy P. Mulligana - ale ostrzegam, możesz się bardzo rozczarować, że zamiast zagorzałych nazistów znajdziesz tam opis chłopów, których bardziej od wojny interesowało jak poradzić sobie ze żniwami u nich na wsi...
Uogólniasz cały naród na podstawie jednostek - i tak samo ja mogę Tobie zarzucić Grom, że to Twoja wina, że Lepper znów doszedł do koryta.. i co z tego, że jesteś tysiące kilometrów stąd - jesteś przecież Polakiem...
PS. Heh.. jeśli popierasz Leppera to wstawię kogoś innego ;-)
Grom - 13 Listopad 2005, 21:06
:
| Cytat: |
| Zatem polecam Ci książkę 'Neither Sharks nor Wolves: The Men of Nazi Germany's U-Boat Arm 39-45' Timothy P. Mulligana |
Dzięki Jaztoo poszukam i kupie. A przypadek rozstrzelanego dowódcy tylko podsycił mój apetyt.
| Cytat: |
| Uogólniasz cały naród na podstawie jednostek |
Wprost przeciwnie, ale mój post znikł. Więc napiszę to jeszcze raz. Buduję swoją opinię na podstawie kontaktu z osobą, bez względu na narodowość. Znam wielu Niemców, i sa moimi serdecznymi przyjaciółmi. Dużo lepszymi niż Polacy, za których często przychodzi się wstydzić. W przeciwieństwie drogi do Ciebie drogi Jacku gloryfikującego wszystko co jest związane z u-bootami, u-bootwaffe. Jak narazie tłumacząc materiały przerobiłem tylko kilka karier, ale na 7 okrętów już wyszło mi, że przynajmniej w 3 wypadkach neutralne jednostki zostały zatopione na podstawie zwykłego widzi mi się dowódcy u-boota. Więc mamy prawie 50/50 jak narazie.
Leppera wybrali Polacy w Polsce mnie nic do tego, równie dobrze możesz obwiniać polonusów z USA.
P.S.
Mam prośbę do administracji. Jeśli usuwacie coś to może udałoby sie coś wyedytować zamiast wywalać wszystko.
PL_maniek - 13 Listopad 2005, 21:09
:
OK Grom wiesz, że po wycięciu pewnych fragmentów, nie mozna było tego do kupy poskładać w logiczną całość.
PL_maniek - 13 Listopad 2005, 21:09
:
Jatzoo pozdrowienia
jatzoo - 13 Listopad 2005, 21:18
:
| Cytat: |
| W przeciwieństwie drogi do Ciebie drogi Jacku gloryfikującego wszystko co jest związane z u-bootami, u-bootwaffe. |
A gdzie ja niby gloryfikuję? Tak jak i Ciebie interesuje mnie tylko ich technika OP i taktyka - ale nie zapomniałem kto wywołał tamtą wojnę - no i temat dotyczy pewnego rozkazu a nie tego kto był nazistą a kto nie...
| Cytat: |
| Buduję swoją opinię na podstawie kontaktu z osobą, bez względu na narodowość. Znam wielu Niemców, i sa moimi serdecznymi przyjaciółmi. Dużo lepszymi niż Polacy, za których często przychodzi się wstydzić. |
Tak samo jak i ja - tylko akurat z ludźmi związanymi i służącymi w U-Bootwaffe - a to duża różnica do dzisiejszego pokolenia (polecam wybrać się do Archiwum w Cuxhaven i do Moltenort i Laboe do muzeum - i poczytać wszystkie teksty na 'marmurkach' - oni też doskonale sobie zdają sprawę kto wywołał tą wojnę) - tylko jakoś my nie potrafimy już powiedzieć 'dosć' i rozdrapujemy ciągle stare rany - a tak nigdy nie zbudujemy wspólnej przyszłości.
| Cytat: |
| ak narazie tłumacząc materiały przerobiłem tylko kilka karier, ale na 7 okrętów już wyszło mi, że przynajmniej w 3 wypadkach neutralne jednostki zostały zatopione na podstawie zwykłego widzi mi się dowódcy u-boota. |
Pamiętaj by zwrócić uwagę na akweny uznane za objęte strefą wojenną (i ogłoszone na cały świat - porównaj od razu z blokadami Niemiec z IWŚ - dokładnie to samo) - czy jak ktoś Ci mówi abyś nie szedł za róg bo dotaniesz po zębach to tam idziesz? A tamci się niestety pchali...
| Cytat: |
| Leppera wybrali Polacy w Polsce mnie nic do tego, równie dobrze możesz obwiniać polonusów z USA. |
Oj.. bo zginiesz od własnego miecza ;-)
Zatem jak mają się marynarze na U-Bootach walczący tysiące kilometrów od lądu do obozów zagłady? (PS. ale lepiej wróćmy do głównego tematu jakim był rozkaz LB)
PS. Amigo - XXI ciągle czeka w stoczni, ale może uda mi się za nią zabrać w Święta ;-)
PL_U-96 - 13 Listopad 2005, 23:01
:
| Cytat: |
| Mam prośbę do administracji. Jeśli usuwacie coś to może udałoby sie coś wyedytować zamiast wywalać wszystko. |
Nikt z adminow nie usuwal tego posta a zrobil to PL_MANIEK
Myszkin - 14 Listopad 2005, 13:46
:
| Cytat: |
| Zatem jak mają się marynarze na U-Bootach walczący tysiące kilometrów od lądu do obozów zagłady? |
Nie zapominajmy, że każdy zatopiony statek aliancki wydłużał o ileś tam sekund czy minut wojnę. W iluś tam tych sekundach czy minutach Niemcy w tym czasie zdążyli zagazować, zagłodzić, upodlić kilka, dajmy na to osób - Bogu ducha winnych matek, dzieci, starców, tylko dlatego, że byli Żydami, Polakami, Cyganami, Rosjanami...
O ile jako ludziom morza prostym marynarzom z U-bootwaffe niewiele można zarzucić, o tyle walczyli oni po prostu po niewłaściwej stronie. Ale walczyli nie po stronie "zwykłego" państwa-przeciwnika, ale po stronie bezdennej nędzy Człowieczeństwa i zezwierzęcenia Człowieka.
Czy to ich wina,że byli Niemcami i walczyli za swoją ojczyznę? Nie.
A cóż winne były te matki, dzieci, starcy?
Do PL-Mańka: piszesz o barbarzyńskim postępowaniu załóg Dzika i Sokoła - a znasz "Jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie" albo "odpłacać pięknym za nadobne"? I tak moim zdaniem chłopaki długo walczyli fair i powstrzymywali się do pewnego momentu, biorąc pod uwagę dochodzące wiadomości z kraju o tym co szwaby robią w Polsce...
PL_Skubi - 17 Listopad 2005, 09:09
:
Jestem pełen podziwu dla waszej wiedzy Panowie. Nie ma w tym żadnego sarkazmu. Nie mam takiej wiedzy, ale jedno zapamiętałem i wiem z przeczytanej literatury. Jestem pewien, że Niemcy informowali aliantów, szczególnie w początkowym okresie wojny na jakich zasadach będą zatapiane okręty. Chodziło głównie o jednostki płynące w zaciemnieniu, zygzakujące i w eskorcie. Niemieccy dowódcy przestrzegali prawa pryzowego tj. sprawdzali papiery jednostek i ładunek. Z tego tytułu wielokrotnie proszono Hitlera o zmiane zasad w imię bezpieczeństwa załóg okrętów. Hitler raz odwoływał a raz przywracał. Nie będę tu cytowal książki "Hitlera wojna ubotów". Jedno jest pewne. Wojna nie była miejscem na testowanie czy przeciwnik jest honorowy czy nie. Tak jest i w życiu. Jeżeli raz ktoś naruszy zasady to wszyscy już boją sie że będą je łamać inni i w związku z tym rezygnujemy z zasad. Popieram tu Groma. Niemcy wywołali wojnę i rozpętali to piekło. To, że dzielnie walczyli za swoją ojczyznę nie sprawia, że ich wojna była sprawiedliwa. Nie mozna gloryfikować wojny w wydaniu niemieckim czy jakimkolwiek innym, ale trzeba umiec docenić i odróżnić prawdziwego żołnierza jakim był dla mnie marynarz od wartownika czy SS-mana w obozie koncentracyjnym.