POLISHSEAMEN :: Zobacz temat - Pogrom eskortowców

POLISHSEAMEN

Ogólnie o Silent Hunter III - Pogrom eskortowców

PL_Cmd_Jacek - 19 Luty 2014, 19:55
: Temat postu: Pogrom eskortowców

Wzięło mnie na rozważania nad sensem i jakością pływania patroli rankingowych.

Czytam sobie wyniki poszczególnych patroli i uderza mnie ilość zatopionych eskortowców przez niektórych graczy. Nie wiem może jestem dziwny, ale jest to coś co mnie bardzo zraża do wspólnej gry. Nie jest to zgodne z moim podejściem. Sorry ale atak na eskortowca, który dodatkowo nie wykrył uboota to już jest jakaś porażka :slabe

. Nigdy nie atakuję eskortowców, chyba że ostateczności, gdy już nie mogę się zanurzyć. (choć muszę przyznać , że w przeszłości było inaczej :shy

).

Czytając książki o II wojnie światowej - wytyczne były jasne. Główny cel to handlowce i duże okręty wojenne, nie wolno marnować torped na niszczyciele. Pojedynki z niszczycielami ? Kto by ryzykował życie ponad 40 ludzi ? To że w grze eskortowce są głupie jak but, zawsze atakują wg tego samego schematu i można je bezproblemowo zatopić nie oznacza żeby ranking PolishSeamen zamienić w sieczkę i strzelankę.

Wiem to tylko gra, ale ja chciałbym by choć troszkę zbliżyła się ona do prawdy historycznej. Stąd też bardzo cenię sobie misje, które mają związek z jakimś wydarzeniem. Statki mają nazwę. Zachowana jest logika przy tworzeniu misji

.

Uważam że cenniejszym jest skuteczna ucieczka niż proste wystrzelanie eskorty .

Zastrzegam, że jest to moje prywatne zdanie, ale może kogoś przekonam do innego podejścia do gry :chusteczka:

PL_CMDR Blue R - 19 Luty 2014, 20:34
:

Mnie też to denerwuje. Mniejsza o to, czy to historyczne (ja tylko akustykami i DDkami wchodzącymi na trasę torpedy płynącej do celu), ale raczej to drugie:

Głupie jak but.
Czyli "ustaw X węzłów, kąt aktualny i nie ma możliwości pudła". Historycznie to strzelano do DDków (jak już się podejmowali) salwami, licząc, że tak skręci, że na nie wpadnie (mówię np. o Hamerykańcach, którzy widząc szarżujący na nich niszczyciel odpalali salwę [takie były wytyczne])... ale nawet oni potem zanurzali się.

Dla mnie DD wykrył = ucieczka w głębinę.

Bo jest problem w pisaniu misji, jak są "shooterzy". Powinienem wtedy dać 2x więcej eskorty... Ale zaś wtedy "klasycy" nie mają najmniejszych szans.

Historycznie 6% zatopień to okręty wojenne (w tym pancerniki, lotniskowce, krążowniki).
A jak to wygląda u nas?

Handlowe Wojenne Eskorta
5 2 2 - 1 patrol (20% eskorta)
6 0 1 - 2 patrol (14% eskorta)
6 0 0 - 2 patrol, serwer 2
7 0 2 - 3 patrol (22% eskorta)
2 1 3 - 4 PATROL (50%)
3 0 0 - 5 Patrol
8 0 8 - 5 patrol nierankingowy (50%)
10 2 2 - 6 patrol (8%)
3 0 1 - 7 patrol, choć nie wiem, czy holownik uzbrojony to nie handlowy
6 1 1 -8 patrol (12%)
1 1 2 - 9 patrol (50%)
5 0 0 - 10 patrol
11 2 3 - 11 patrol (18%)
4 3 4 - 12 patrol (36%)
0 1 0 - 13 Patrol serwer 2
0 1 4 - 13 patrol serwer 1 (80%)
=============================================================================
77 14 33 - ogólnie

Na 124 zatopione jednostki..... 33 to eskorta (każda cyfra około +1/2 niezaliczonych).. Lub 124 do 32 jak holownik to cel.... Co daje, że średnio co 4 zatopiona jednostka to eskortowiec. To, że Owszem, u nas 12-13% zatopień to okręty wojenne. Ale licząc historycznie otrzymamy może 5% zatopień jako eskortowce. Co znaczy, że u nas topione jest ich 5x za dużo.

Historycznie pojedynek z DD to ryzyko. Bo on nie zrobi zwrotu kołem i nie ustawi się burtą ze stałą prędkością. Strzelanie do DD to była loteria... Czy zauważy torpedy i ty na oko wystrzelisz we właściwą stronę.

Też tego nie lubię

PL_tes - 19 Luty 2014, 23:31
:

Finek trafienie DD jest duzo latwiejsze i to bez ustwiania katow i predkosci. No coz Jacku my sie chyba strzejemy i "parcie na t...." przestalo nas rajcowac :lol

Mnie w tym rankingu jedno cieszy i zacheca do proby zagrania patrolu (mimu totalnego braku wolonego czasu). Swierze podejscie do tworzenia misji. Kazda jest w jakis sposob inna i przez to z ciekawoscia je sie odkrywa. Nawet pomimo tego, ze czasem potrafi wywalic 50 km od celu :lol

PL_CMDR Blue R - 20 Luty 2014, 10:04
:

Tak, wiem, że są też inne metody (z czego najprostsza to metoda "na tchórza"), ale opisałem tą, której uczył pewien gracz, aby pokazać, jak zaraz po ataku DD zatopić go "w samoobronie".

A w zasadzie największa głupota DD to fakt, ze one nie są zaprogramowane na to, że OP je zaatakuje. Raczej, że OP ucieka, a one rzucają bombki.

PL_Szylol - 20 Luty 2014, 10:36
:

No cóż, mi też się to trochę nie podoba, lecz nie psuje mi to jakoś bardzo gry. Owszem, jak wystrzelają eskortę nie ma potem tych emocji przy uciekaniu przed dd bo zwyczajnie je wystrzelano, ale za to mam dość spokojne podejście do konwoju.

A ludzie strzelający do eskorty sami trochę sobie szkodzą, bo dd dużo tonażu nie ma, a wywalają na nie cenne torpedy.

Inna sprawa, że jest to niehistoryczne, ale powiedzmy sobie szczerze, co na to zrobimy? zabronimy atakować dd? to bez sensu.

PL_CMDR Blue R - 20 Luty 2014, 10:42
:

"Prawnie" nic nie zrobimy.... Trafienie DD jest jak najbardziej legalne.
Raczej chodzi, aby ktoś pomyślał, że to nie takie fajne.

Ale ci dodam, ze ciut się mylisz też... Bo jak ktoś nie umie podejść cicho do konwoju, to dla niego zmarnowanie 3-4 torped za to, że w ogóle będzie mógł zaatakować, to nie strata tonażu.

PL_Adm.Lütjens - 20 Luty 2014, 12:48
:

Cytat:

ale powiedzmy sobie szczerze, co na to zrobimy? zabronimy atakować dd? to bez sensu.

Więc tak w knidze "10 lat i 20 dni" Karla Doenitza - jest napisane o zakazie strzelania do niszczycieli - "jedynie w samoobronie".
Ja osobiście do nich nie strzelam, ponieważ wiem, że mam o wiele mniejsze szanse na trafienie go, niż np. tankera czy cargo.
Fakt, że niektórzy z Was się w tym specjalizują - ale tak jak napisaliście jest to nieopłacalne, ponieważ tonaż "mendy" to zaledwie 1.500 ton maksymalnie a tankera np. 11.000 ton.
Jest różnica

PL_Szylol - 20 Luty 2014, 17:43
:

No dobra, ale jak ktoś już zatopi dd to naprawdę ciężki lub wręcz niemożliwy będzie osąd, czy ktoś zrobił to w samoobronie czy ot tak, bo sobie płynął. Więc no, jedyne wyjście jakie widzę, to tak jak napisał Finek. Jedynie możemy prosić, żeby tak nie topili eskorty i nauczyli się cichego podejścia do konwoju.

PL_Cmd_Jacek - 20 Luty 2014, 18:55
:

Celem mojego posta nie bylo karanie kogokolwiek za zatapianie eskorty. Mialem nadzieje ze wplyne na zmianę stylu gry niektórych kapitanow. absolutnie jestem przeciwny jakimkolwiek sankcjom czy tez zmianie regulaminu.

Wierze ze warto jednak zwrócić uwagę jaki rodzaj / styl gry powinno sie stowac w trakcie naszych patroli. :balonik:

PL_kanaron - 20 Luty 2014, 19:11
:

Ja też się zgadzam, osobiście atakuję eskortę tylko w sytuacjach wyjątkowych (100% szanse na wykrycie i brak czasu na ucieczkę).

sOnar - 21 Luty 2014, 00:28
:

No i racja...

Ja tam pływać już raczej nie będę (czas na podwodną emeryturę) ale powiem parę słów w temacie.

W ekstremalnej sytuacji usuwałem suszarki ale traciłem tym samym cenne torpedy. Sam więc się chłostałem i to się raczej nie opłaca

Pokazałem Luciakowi na zlocie jak strzelanie do eskorty jest proste - nawet bez peryskopu :lol

Żadna to sztuka walić w coś... co Cię szuka :||

PL_Andrev - 24 Luty 2014, 17:03
:

A nie wystarczy nie wliczać DD do tabelki?

PL_CMDR Blue R - 24 Luty 2014, 17:35
:

Też jakaś opcja.... Choć.... dlaczego niby też pada pytanie?

PL_Hunter_Silent13 - 24 Luty 2014, 18:15
:

nie wliczanie dd do tabelki to nie zbyt mądry pomysł.
A co z patrolami w 44 i 45? Kiedy były torpedy akustyczne?
W tamtych latach i eskortowce były często atakowane tymi torpedami
Ostatnio czytałem książkę o StCroix, gdzie załoga opisywała pierwsze dni po wprowadzeniu tych torped, jakie mieli problemy zanim nauczyli się radzić z unikaniem ich albo wykorzystywaniem czułości tych torped ( wybuch w kilwaterze )
I w realiach te dd były zatapiane a w rankingu miałyby być nie zaliczane?
Raczej nie znajdziecie złotego środka by zadowolić wszystkich

PL_Szylol - 24 Luty 2014, 18:42
:

Poza tym, jeszcze dzisiaj czytałem, że był okres w 41' roku, gdy Doenitz wręcz nakazał atakowanie okrętów eskorty przez dowódców, ponieważ alianci zaczynali ich mieć nie małe ilości.

PL_kanaron - 24 Luty 2014, 19:30
:

Można powiedzieć: "Nie atakujcie często eskorty" ale to zależy od kapitana co zrobi. Można liczyć powiedzmy połowę tonażu, ale to bez sensu będzie, i tak mają kiepski tonaż. Jak to mówią "lepszy niszczyciel na dnie niż U-Boot" (w zasadzie to tylko ja tak teraz powiedziałem, ale to bez znaczenia :8)

). Sugeruję dać po prostu wolną rękę kapitanom. Zapas torped jest ograniczony, od kapitana zależy jak je zagospodaruje, straci sporo na eskortę- braknie na dobicie handlowca, oszczędzi eskortę i może zatopi coś o lepszym tonażu, ale może też skończyć na dnie od bomb niszczyciela, którego oszczędził. Wiele zależy od sytuacji i kapitana.

PL_Cmd_Jacek - 24 Luty 2014, 19:32
:

PL_Szylol napisał/a:

Poza tym, jeszcze dzisiaj czytałem, że był okres w 41' roku, gdy Doenitz wręcz nakazał atakowanie okrętów eskorty przez dowódców, ponieważ alianci zaczynali ich mieć nie małe ilości.

Gdzie to czytałeś ? Możesz podać źródło ?

Co do wliczania DDeków - uważam że nie ma sensu robić zmian. Jest zatopiony w tabelce - liczy się. Raczej chciałbym wpływać na styl gry i zrozumienie tematu taką dyskusją niż siłowymi rozwiązaniami :bokser:

.

I zgadzam się z Hunter_Silent że torpedy akustyczne to przede wszystkim broń na eskortę - zresztą o ile dobrze pamiętam, to ORP Orkan został tym zatopiony.

PL_Daritto - 24 Luty 2014, 19:41
:

PL_Szylol napisał/a:

Poza tym, jeszcze dzisiaj czytałem, że był okres w 41' roku, gdy Doenitz wręcz nakazał atakowanie okrętów eskorty przez dowódców, ponieważ alianci zaczynali ich mieć nie małe ilości.

Dokładnie, skąd takie informacje - podaj proszę źródło.
Jeś.li masz potwierdzenie na taką opinię to będę zdumiony i wręcz...no właśnie nie znajduję odpowiedniego opisu jaki będę...

Dönitz był podwodniakiem (przeżył zatopienie UB-68 w 1918 roku, który to właśnie okręt dostał łomot od okrętów brytyjskich), wiedział jakie szanse w starciu z DD ma okręt podwodny. Ten dowódca cechował się ogromną wiedzą merytoryczną z zakresu taktyki jak i strategicznych aspektów prowadzenia wojny podwodnej. Nie wyobrażam sobie, by w roku `41 znajdował się w takiej desperacji by skazywać na zagładę swoje okręty...

PL_CMDR Blue R - 24 Luty 2014, 20:21
:

Nie wiem, czy nie czytałem o tym... Ale to nie o atakowaniu, a o obronie było...
Że kazał przy uciekaniu odpalić torpedę w kierunku niszczyciela... Ale nie, aby zatopić, ale aby zyskać na czasie (bo wiedział, że niszczyciel wtedy skręci, aby jej uciec)...

Czy to u Hamerykańców tak mieli?

Tu mogę się mylić.

PL_Szylol - 24 Luty 2014, 20:48
:

To tak, źródło, książka Mariusza Borowiaka "Zabójcy U-bootów". Cytuję
"13 sierpnia [1941] 23 statki w towarzystwie 13 okrętów eskortowych, z których część wchodziła w skład 5. Grupy Eskortowej, opuściły Wyspy Brytyjskie w drodze do Gibraltaru. Zgodnie z ostatnimi rozkazami admirała Donitza dowódcy U-bootów mieli obowiązek atakowania jednostek eskortowych".

Tylko właśnie nie mam pewności, czy ten rozkaz dotyczył tylko ataku na ten konwój (OG.71), czy ogólnie wysłany był od wszystkich okrętów. I powiem wam, że faktycznie, sam się bardzo zdziwiłem, gdy to przeczytałem :schock

.

A co do topienia eskorty na patrolach w SHIII, to pomyślałem, że można by było zrobić od następnego sezonu taki system. Każdy misjonarz, który tworzy misję do rankingu, w odprawie definiuje, czy dowództwo pozwala na atakowanie eskorty czy też nie. A w przypadku, gdyby nie było pozwolenia na atak, a ktoś jednak zaatakuje i zatopi, to nie będzie się liczyć to do tonażu zatopionego do tabelki. Bo jeśli zatopi ktoś z konieczności, czyli w samoobronie nagrodą będzie przeżycie, a jeśli ktoś topi tak ot, dla zabawy, to tylko będzie tracić cenne torpedy. Teraz, co do misjonarzy, pozwolenie powinno zależeć od danych historycznych (czyli od tego, czy był wtedy taki zakaz czy nie) lub ilości eskorty w misji. A co do misji starszych, wybrało by się kogoś lub człowiek odpowiedzialny za tworzenie paczki misji brałby starsze misje i definiował, czy można topić eskortę czy nie. W sprawie pozwolenia topienia eskorty, to wiadomo, jak ktoś zatopi, spokojnie się mu liczy. Co o tym myślicie?

PL_Cmd_Jacek - 24 Luty 2014, 22:22
:

Czy Mariusz Borowiak powołuje się na konkretny rozkaz ? Jakie źródło ? Nie mam tej książki, więc nie mogę sprawdzić bibliografii. Z drugiej strony autor jest znany z dość kontrowersyjnych tez.

PL_Szylol - 24 Luty 2014, 23:01
:

Właśnie poczytałem trochę opinii o nim i faktycznie, podobno lubi przesadzać. Nie wiem, czy wierzyć w to czy nie. Co do źródeł, nie ma żadnej dopiski, skąd taka informacja, ani nie powołuje się na żaden konkretny rozkaz. A co do bibliografii, sprawdzę jutro, bo dzisiaj już późno i zaraz się kładę. Tak więc, dobranoc Panowie

PL_CMDR Blue R - 25 Luty 2014, 00:04
:

Ja jutro spojrzę w okolice tego konwoju w Hitlera Wojnę U-Bootów i inne moje książki o Atlantyku... Może coś tam znajdę...

PL_CMDR Blue R - 25 Luty 2014, 17:19
:

Dobra, mam

Hitlera Wojna U-Bootów 364-366
Sierpień 1941.
Doenitz ma podejrzenie, że Alianci mają coś do namierzania każe strzelać salwami do eskortowców (2 lub więcej torped), a potem dobierać się do HG70. Następny był OG 71. I zatopiono niszczyciel, korwetę i małe stateczki.

Tyczyło się to tylko konwojów gibraltarskich (gdzie szły ogromne ilości eskortowców).

No, ale strzelano tak jak pisałem. Salwami, licząc na szczęście. I mamy np. 11 torped na 1 korwetę i uszkodzenie 2 frachtowców.

PL_Szylol - 25 Luty 2014, 17:35
:

No niby Borowiak miał rację. Może przesadził z tym "obowiązkiem", ale coś tam racji miał.

Co myślicie o tym systemie, który wymyśliłem i opisałem na pierwszej stronie? Dobre, czy przekombinowane?

PL_Cmd_Jacek - 25 Luty 2014, 20:54
:

PL_Szylol napisał/a:

Pomysł ciekawy, ale z lekką modyfikacją. Jeśli misjonarz zaznaczy wyraźnie - nie wolno strzelać do eskorty (z jakichś historycznie logicznych przyczyn) to tylko wtedy nie wliczamy (bo tak sobie autor misji wymyślił). Ale standardowo nie powinniśmy zmieniać regulaminu.

PL_Szylol - 25 Luty 2014, 21:31
:

PL_Cmd_Jacek napisał/a:

PL_Szylol napisał/a:

Co do regulaminu, można dopisać punkt, że misjonarz prócz odprawy, ubootów do wybrania, roku misji itd. ma obowiązek wpisać do odprawy misji, czy pozwala na topienie eskorty czy nie i oczywiście dopiska, że nie tak, jak autorowi się zachce, tylko musi oprzeć na czymś swoją decyzję.

PL_CMDR Blue R - 25 Luty 2014, 21:47
:

Oraz czy strzelać do C2 też

Tu byłbym ostrożny, aby przerostu formy nad treścią nie zrobić.

PL_Andrev - 25 Luty 2014, 21:57
:

Rozwiązania najprostsze są najskuteczniejsze.

Nie może być sytuacji że gracze po misji będą dywagować że dany gracz miał prawo zatopić eskortowca. Obarczenie autora misji też nie jest dobrym pomysłem, bo autor może olać tworzenie misji zamiast dobierać (i testować) zachowania eskorty w zaleznosci od ilości graczy i ich zachowania.
Z drugiej strony to jest gra, i powoływanie się na rozkazy nie jest chyba zbyt optymalne - szczególnie że jak pamiętam w SH2 zatopienie żywego gracza na DD było więcej warte niż cały konwój...
:lol

Gracz powinien mieć możliwość ataku na eskortę jeżeli tego zapragnie, ale że nie przynosi to zbytniego efektu na zaopatrzenie wojsk przeciwnika, eskorta nie powinna być liczona.
Notoryczni strzelacze też chyba odpuszczą skoro ich wynik będzie oscylował w granicach zera BRT...

PL_kanaron - 25 Luty 2014, 22:22
:

Lepiej liczyć eskortę do tabelki, i tak to kiepski tonaż. Rozumiem pewną "frustrację" gdy zatopimy eskortę i spokojnie niszczymy handlowce, ale takie sytuacje, że cała eskorta jest zniszczona i handlowce nie mają na pokładzie dział jest niemal zero. Gdyby to było notorycznie co patrol to, jako misjonarz, też nie chciałbym aby w mojej misji cała eskorta została wybita i byłbym za niewliczaniem eskorty. Ale jednak spójrzmy na to tak: zatopienie eskorty nie będzie sporym ciosem dla samego zaopatrzenia, jednak może przynieść inne zyski: ten eskortowiec mógłby przecież zatopić jakąś jednostkę sojuszniczą i już jest jednego mniej do zadawania strat w zaopatrzeniu.

Ja tam jestem za pozostawieniem wyboru kapitanowi: ma cenne torpedy na pokładzie, jak je zagospodaruje to jego zmartwienie. Może stracić je na eskortowca o kiepskim tonażu lub zaatakować tylko handlowce.

Ewentualnie można wprowadzić to co było już proponowane: jeśli misjonarz zażyczy sobie, by nie wliczać eskorty, to jej nie wliczać. Sądzę, że to najprostsze i dobre rozwiązanie, bo to chyba racja, że jednak za często eskorta idzie na dno.