A ile z tych samolotów (myśliwskich jak dobrze rozumiem)i czołgów mogło dać klapsa temu chłopakowi i jego kumplom z Kronsztadu:
O zatopieniu już nawet nie wspomnę ;-)
PL_CMDR Blue R - 23 Styczeń 2008, 08:38
:
| Cytat: |
| Jak słowo daję nigdy nie wpadłbym, że "Peking" to uciezka, a nie taktyczne wycofanie wartościowych sił. |
Zgodzę się. Gdy ustalano budżet i budowano flotę nie zakładano, że wojna wybuchnie w 1939 roku i muszą być do niej gotowi. Peking uratowało nasze niszczyciele przed pogromem. A co do nieprzydatności.
Mike. Załóżmy, że Polskę napadłaby np. Norwegia. Wtedy te siły by coś mogły zdziałać (Norwegowie nie posiadali aż takiej siły jak Rzesza). W końcu budując flotę nie budowano jej pod "walkę z Kriegsmarine", a obronę Polskiego wybrzeża przed jakimkolwiek wrogiem
| Cytat: |
| Czy coś z kampanii wrześniowej 1939 na wybrzeżu mi umknęło ? Jaki opór ? |
Nie rozumiem ostatniego pytania. Brzmi jakby Westerplatte i Hel nie stawiały oporu...
Mike. Patrzysz z punktu widzenia osoby, która zna wojnę. A przecież II RP nie wiedziała, jak będzie.
Małe założenie.
Mike. W co teraz polskie wojsko ma ładować kasę? Co bardziej będzie potrzebne w nadchodzącej wojnie (a z kim i kiedy, to już historia pokaże)? Samoloty, które powstrzymają naloty Rosji? A może OP, które obronią nas przed desantem Szwedów? Czy też Czołgi do obrony przed Niemcami? A może tylko wyszkolone służby do powstrzymywania terrorystów?
Skąd wiadomo, co będzie potrzebne. Armia nie może "specjalizować się w 1 wrogu", tylko we wszystkich potencjalnych zagrożeniach
mike - 23 Styczeń 2008, 17:33
:
| Cytat: |
@ zaznaczone kolorem - Litości. 
Możesz się powołać na jakieś źródła nie na grę ? |
nie podałem tego jako źródła ale jako ciekawostkę
| Cytat: |
Jak słowo daję nigdy nie wpadłbym, że "Peking" to uciezka, a nie
taktyczne wycofanie wartościowych sił. |
Włosi też nie uciekali - wycofywali sie na z góry upatrzone
pozycje to tylko słówka, fakt jest taki i tu zacytuje mój wcześniejszą wypowiedz "szanowny kolega wybaczy ale może nie zauważył że nasze główne siły morskie uciekły przed wybuchem wojny do Anglii (pierwsza misja w sh2 
) i nie broniły "milionów wydanych na port w Gdyni" wiec jaki sens miało wydawanie ogromnych funduszy na broń którą i tak trzeba było wycofać na z góry upatrzone pozycje w razie wojny z naszymi najbardziej prawdopodobnymi przeciwnikami w tamtych czasach tzn Rosją i Niemcami.
| Cytat: |
TZN, że niby to był ich błąd tak ? Bo były za drogie i
bezużyteczne ? Co według Ciebie oznacza "nie uczestniczyły". Bo według
stanu mojej wiedzy "uczestniczyły". To, że nic prócz jednego trałowca
nie zatopiły jest zupełnie inną bajką. |
teoretyzujemy - mamy wojnę z Rosją nasze OP zatopiły kilka rosyjskich
statków co to zmieni na 1000km froncie - nic a co by zmieniło w czasie bitwy nad Bzurą gdy by nasze OP zatopiły kilka niemieckich okrętów - kompletnie nic 
| Cytat: |
A ile z tych samolotów (myśliwskich jak dobrze rozumiem)i czołgów
mogło dać klapsa temu chłopakowi i jego kumplom z Kronsztadu |
Gdyby się ruszył z kumplami z ochrony, co by ich zatrzymało 
bez jaj
może nasze 3 DD 
to teoretyzujmy dalej, teraz moja kolej, te powiedzmy 40 nowoczesnych myśliwców mogło by wywalczyć "niebo" nad Rosyjskim zespołem a mi osobiście sie wydaje że wtedy nasze Żubry, Karasie i Łosie miały by zdecydowanie wieksze szanse zadać jakieś straty wrogowi niż nasze DD ale już się robi niezłe SF
| Cytat: |
A co do nieprzydatności.
Mike. Załóżmy, że Polskę napadłaby np. Norwegia. Wtedy te siły by coś
mogły zdziałać (Norwegowie nie posiadali aż takiej siły jak Rzesza). |
prosze Cie chodzi mi caly czas oto ze mieliśmy ogromne
granice lądowe z dwoma potencjalnymi przeciwnikami i maleńki skraweczek
wybrzeża i inwestowaliśmy w broń morską która mogła nas obronić przed
siłami Litwy, Estonii i może Finlandii (przy wielkim szczęściu) gdyby
atakowała Rosja nasze siły morskie również musiały by się wycofać do
Anglii lub Francji od 36r nasze porty były w zasięgu SB-2 z baz floty
bałtyckiej wiec i baza DD była by pod ogniem nieprzyjaciela.
| Cytat: |
W
końcu budując flotę nie budowano jej pod "walkę z Kriegsmarine", a
obronę Polskiego wybrzeża przed jakimkolwiek wrogiem
|
i dlatego moim zdaniem ta flota powinna sie składać z kilku trałowców i kutrów torpedowych a zaoszczędzone pieniądze powinny być przekazane na inne cele np. 40mm działka plot boforsa (ciekawostka - całego naszego wielkiego kraju w 39 broniło około 350 takich działek.
| Cytat: |
| Nie rozumiem ostatniego pytania. Brzmi jakby Westerplatte i Hel nie stawiały oporu... |
tu mi chodziło główne o małe jednostki takie jak ORP Jaskółka itp
| Cytat: |
Małe założenie.
Mike. W co teraz polskie wojsko ma ładować kasę? Co bardziej będzie potrzebne w nadchodzącej wojnie (a z kim i kiedy, to już historia pokaże)? Samoloty, które powstrzymają naloty Rosji? A może OP, które obronią nas przed desantem Szwedów? Czy też Czołgi do obrony przed Niemcami? A może tylko wyszkolone służby do powstrzymywania terrorystów?
Skąd wiadomo, co będzie potrzebne. Armia nie może "specjalizować się w 1 wrogu", tylko we wszystkich potencjalnych zagrożeniach |
a jesli dziś Polska miała by zatargi z Niemcami i Rosją, wojna z nimi była tylko kwestią czasu a nasza armia składała by się kilku setek T55 kilkunastu baterii SA-2 a lotnictwo opierało sie na Mig-u 21 a mon zakupił za bajońskie sumy krążownik AEGIS (oczywiście z okrojoną elektroniką) lub poduszkowce desantowe to nie nazwał bys tego głupotą i zmarnowaniem funduszy ?????
Grom - 23 Styczeń 2008, 18:21
:
Mike odnoszę nieodparte wrażenie, że nawet nie zapoznałeś się z tekstem artykułu Tymoteusza. Poprostu rzucasz własne ogólnikowe przemyślenia i Twoje opinie, które bynajmniej mają cokolwiek wspólnego z realiami. Zacznijmy może od kwestii podstawowej.
Po co nam były okręty ? Anybody ?
mike - 26 Styczeń 2008, 13:31
:
Witam
kolega PL_Hagal rzucił fajny artykuł do przeczytania, przemyślenia i przedyskutowania - każdy wyczyta w nim cos innego i dojdzie pewnych wniosków, mi nasuwa się ten o bzdurnym wydawaniu kasy więc go przedstawiłem i nie powiem zrobiła sie z tego całkiem miła pogawędka a nie ma nic przyjemniejszego jak podyskutować sobie w dobrym towarzystwie 
PL_Olamagato - 26 Styczeń 2008, 19:52
:
Moim zdaniem sytuacja strategiczna Polski międzywojennej była fatalna. Zarówno na lądzie jak i na morzu.
Myśląc o rozbudowie armii (ogólnie pojętej), trzeba się w ogóle zastanowić jaki jest jej cel. A jest to dość proste - zasadniczym celem każdych sił wojskowych jest ochrona obywateli i ich gospodarki. W szczególności obrona terytorium przez wtargnięciem obcych sił narzucającym swoje prawa i swoją narodowość naszym obywatelom oraz w przypadku marynarki ochrona floty handlowej przed zniszczeniem lub blokadą.
Polska międzywojenna miała flotę handlową i to z kolejnymi latami coraz większą. Polska miała też wtedy gospodarkę, która ze względu na wojnę celną z Niemcami mogła się komunikować z gospodarkami innych krajów tylko przez granice wschodnie, południowe i przez port gdyński z całą resztą świata (bez żadnych opłat transferowych czy celnych. Granica południowa, to bardzo ciężko przejezdne góry, a kraje to Rumunia, Czechy i Węgry. Z nich jedynie Czechy miały rozwiniętą gospodarkę i kontakty handlowe z resztą Europy. Wschodnia granica, to Rosja, która handlu z wrogim krajem kapitalistycznym jak Polska właściwie nie prowadziła.
Łatwo więc zauważyć, że mówienie o porcie w Gdyni, że to było nasze okno na świat - nie było tylko sloganem. To naprawdę był jedyny wygodny sposób prowadzenia importu i eksportu. Polskie okręty miały więc co bronić w przypadku każdego przeciwnika poza Niemcami.
Budowa i rozbudowa marynarki było dość oczywistym posunięciem.
Inna sprawa, że w II RP kompletnie niedoceniono roli lotnictwa transportowego i lotnicwa w ogóle opierając cały transport wojenny na koniach. Mając sprawny transport w kraju, w który jest rozległy można utrzymywać dwa razy mniejszą armię, która jest tak samo skuteczna jak dwa razy większa, ale której nie ma tam gdzie byc powinna. Budowano bombowiec Łoś, który jest bronią ofensywną, podczas gdby powinno budowac się szybko tanie transportowce i myśliwce do ich ochrony.
Na koniec w przypadku takiego okrążenia strategicznego i ataku dwóch wrogów na raz - wojna obronna w 1939 roku nie mogła się wiele różnić od tego co znamy z historii. Można było co najwyżej opóźnić zajmowanie naszego terytorium wysofując się na południe i wschód.
Gdybyśmy teraz porównali możliwości obronne jakie wytworzyliśmy od 1989 r. i porównali z tymi jakie udało się przez tylko 20 lat wytworzyć w II RP, to przedwojenni Polacy osiągnęli o rząd wielkości więcej.
mike - 28 Styczeń 2008, 19:57
:
| Cytat: |
| Moim zdaniem sytuacja strategiczna Polski międzywojennej była fatalna. Zarówno na lądzie jak i na morzu.Łatwo więc zauważyć, że mówienie o porcie w Gdyni, że to było nasze okno na świat To naprawdę był jedyny wygodny sposób prowadzenia importu i eksportu. |
co do politycznej i gospodarczej sytuacji naszego panstwa w tamtym okresie całkowicie się z Toba zgadzam.
| Cytat: |
| Polskie okręty miały więc co bronić w przypadku każdego przeciwnika poza Niemcami. |
w tym zdaniu jest błąd, kolega Grom na początku tego tematu wstawił piekny obrazek "Marat-a", naprawde sądzisz że nasze DD i OP miały jakieś szanse gdyby ten okręt wraz z eskortą dostał rozkaz zablokowania Gdyni, wiec nie tylko Niemcy ale i Rosjanie więc przed kim mogły nas obronić nasze okręty - Danią, Finlandia, Szwecja a może Estonią. W przypadku wojny z niemcami Gdynia nie miała zadnego znaczenia jak to pokazał wrzesień 39 w przypadku wojny z Rosją zablokowała by ją pewnie flota Bałtycka.
| Cytat: |
| Inna sprawa, że w II RP kompletnie niedoceniono roli lotnictwa transportowego |
powiem tak IIRP nie doceniono roli samochodu w wojsku a poważny transport lotniczy był w tamtym czasie bardzo problematyczny - Armia Paulusa w Stalingradzie
| Cytat: |
| Budowano bombowiec Łoś, który jest bronią ofensywną, podczas gdby powinno budowac się szybko tanie transportowce i myśliwce do ich ochrony. |
bylismy za biednym krajem na takie pomysły 
Grom - 28 Styczeń 2008, 20:35
:
| mike napisał/a: |
| co do politycznej i gospodarczej sytuacji naszego panstwa w tamtym okresie całkowicie się z Toba zgadzam. |
No widzisz. Do czegoś zaczynay dochodzić. Czyli uznajesz konieczność obrony szlaków komunikacyjnych prowadzących do Gdyni. Do tego zadania w warunkach wojennych potrzebne są odpowiedniej siły i zasięgu okręty wojenne.
| olamagato napisał/a: |
| Polskie okręty miały więc co bronić w przypadku każdego przeciwnika poza Niemcami. |
W przypadku każdego nieprzyjaciela, bez wyjątków. Choć zapewne odkrywcze nie będzie jeśli napiszę, że w przypadku konflikt z Niemcami utratę Gdyni jako bazy przewidywano już od poczatku lat '30. Operacje okrętów podwodnych miały się wówczas opierać w oparciu o jeden z portów Państw Neutralnych. Co próbowano wykonać także w 39, ale się nie udało.
| mike napisał/a: |
| w tym zdaniu jest błąd, kolega Grom na początku tego tematu wstawił piekny obrazek "Marat-a", naprawde sądzisz że nasze DD i OP miały jakieś szanse gdyby ten okręt wraz z eskortą dostał rozkaz zablokowania Gdyni |
Na tym polega cały myk, że miał być atakowany zani dotrze w rejon Gdyni. Po drodze z Kronsztadu w Zatoce Fińskiej ? Myślę, że było to bardziej niż możliwe. Jednak rola k-tt nie była w walce z Maratem tylko eskortowaniu konwojów do Gdyni ;-)
| olamagato napisał/a: |
| Inna sprawa, że w II RP kompletnie niedoceniono roli lotnictwa transportowego |
To są tylko pobożne życzenia. Polski poprostu nie było stać.
mike - 28 Styczeń 2008, 23:04
:
| Cytat: |
| No widzisz. Do czegoś zaczynay dochodzić. Czyli uznajesz konieczność obrony szlaków komunikacyjnych prowadzących do Gdyni. Do tego zadania w warunkach wojennych potrzebne są odpowiedniej siły i zasięgu okręty wojenne |
ale naszego kraju nie było stać na budowe sił które mogły by bronić szlaków komunikacyjnych przed głównymi potencjalnymi przeciwnikami - Niemcami i Rosją na resztę "potęg" morskich morza bałtyckiego starczyło by 10 kutrów torpedowych - czy kolega zgodzi sie z tym stwierdzeniem ???? 
| Cytat: |
| W przypadku każdego nieprzyjaciela, bez wyjątków. Choć zapewne odkrywcze nie będzie jeśli napiszę, że w przypadku konflikt z Niemcami utratę Gdyni jako bazy przewidywano już od poczatku lat '30 |
to mi się nasuwają 3 pytania - to po kiego wydawać tyle kasy na obrone portu/szlaku morskiego jeśli w ciągu tygodnia zostanie zdobyty/odcięty od strony lądu ???? i drugie pytanie - co by sie zmieniło na foncie w 39 gdyby co np drugi dzień każdy nasz OP zatapiał niemiecki frachtowiec/DD i pytanie dodatkowe co by zmieniło 50 np. hurrican-ow ???
| Cytat: |
| Na tym polega cały myk, że miał być atakowany zani dotrze w rejon Gdyni. Po drodze z Kronsztadu w Zatoce Fińskiej ? |
i znowu mam pytanie - co jeśli Ruscy byli by tak wredni (szuje) i nie czekali by ze swoimi okrętami w Kronsztadzie do wybuchu wojny ???? co jeśli flota w czasie wypowiedzenia wojny była by juz od kilku dni w morzu ????
| Cytat: |
| Myślę, że było to bardziej niż możliwe. Jednak rola k-tt nie była w walce z Maratem tylko eskortowaniu konwojów do Gdyni ;-) |
a co jeśli koło Bornholmu spotkali by się z zespołem Marata ??? bo Marrat za zadanie miał by przechwycić konwój ????
Grom - 29 Styczeń 2008, 19:21
:
| mike napisał/a: |
| ale naszego kraju nie było stać na budowe sił które mogły by bronić szlaków komunikacyjnych przed głównymi potencjalnymi przeciwnikami - Niemcami i Rosją na resztę "potęg" morskich morza bałtyckiego starczyło by 10 kutrów torpedowych - czy kolega zgodzi sie z tym stwierdzeniem ???? |
W żadnym wypadku. Okręty były potrzebne do eskortowania kowojów przez Cieśniny Duńskie. Okręty podwodne były potrzebne do obstawienia drogi z Kronsztadu.
| mike napisał/a: |
| to mi się nasuwają 3 pytania - to po kiego wydawać tyle kasy na obrone portu/szlaku morskiego jeśli w ciągu tygodnia zostanie zdobyty/odcięty od strony lądu ???? i drugie pytanie - co by sie zmieniło na foncie w 39 gdyby co np drugi dzień każdy nasz OP zatapiał niemiecki frachtowiec/DD i pytanie dodatkowe co by zmieniło 50 np. hurrican-ow ??? |
Bo broni się go przed zdobyciem/odcięciem. Odcięcie dotyczy okrętów sowieckich, zdobycie Gdyni przez wojska niemieckie. Wbrew temu co wypisujesz MW była bardzo biedna i nie wywalano kasy bo jej zwyczajnienie było. Oręty we Francji były kupowane za kredyty, okręty w Anglii także, okręty w Holandii były zakpione jeden ze skałdek społeczeństwa, a nadrugi wyłożyła MW. Przy czym większość wyposażenia była polskiej produkcji. MW była biedna by mogła zrealizować plany rozwoju. Jednak gdyby otrzymała odpowiednie fundusze nie byłoby planu "Peking".
| mike napisał/a: |
| i znowu mam pytanie - co jeśli Ruscy byli by tak wredni (szuje) i nie czekali by ze swoimi okrętami w Kronsztadzie do wybuchu wojny ???? co jeśli flota w czasie wypowiedzenia wojny była by juz od kilku dni w morzu ???? |
A słyszałeś kiedyś o Układzie Warszawskim pomiędzy Polską, Estonią, Finlandią etc ? Nie ? Wredota Ruskich wiele by nie pomogła. Ledwie podnieśliby parę w Kronsztadzie, a już wiedzianoby o tym w Warszawie ;-)
| mike napisał/a: |
| a co jeśli koło Bornholmu spotkali by się z zespołem Marata ??? bo Marrat za zadanie miał by przechwycić konwój ???? |
A co jeśli istnała łączność i konwój zawrócono by ? A w zamian na miejscu wilcze stado ORP ?
Budujesz swoje opinie na podstawie komunistycznej propagandy przegranego września 39. I tak forumuujesz pytania. Zapomnij o tym co się stało we wrześniu. To żadne doświadczenie.
PL_CMDR Blue R - 29 Styczeń 2008, 20:02
:
| Grom napisał/a: |
Budujesz swoje opinie na podstawie komunistycznej propagandy przegranego września 39. I tak forumuujesz pytania. Zapomnij o tym co się stało we wrześniu. To żadne doświadczenie. |
Dokładnie. łatwo się ocenia z punktu widzenia historii. Ktoś może powiedzieć:
Powstanie warszawskie to był idiotyzm, bo co osiągnęliśmy, poza śmiercią wielu młodych?
A nikt kto tak pyta, nie zastanowi się dlaczego powstanie wybuchło. Co było jego celem...
MW była budowana powoli. Jak wspomniał Grom były składki społeczeństwa. I nie tylko na MW. Wspomagano także inne rodzaje wojsk. Wojsko Polskie dopiero się budowało.
Grom - 29 Styczeń 2008, 22:02
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| Dokładnie. łatwo się ocenia z punktu widzenia historii. |
Oczywiście, że tak. Łatwo jest powiedzieć w 2008 r. Lepiej było kupić za te pieniądze samoloty. Tylko oni wtedy nie wiedzieli z jakimi siłą i przyjdzie im się mierzyć. Nie wiedzieli jaką przyjma taktykę. Wypracowywali więc najbardziej prawdoodobny rozwój wypadków według ich zdania. Jako wróg numer jeden dla IIRP zawze był upatrywany Związek Sowiecki. Wróg nie tylko Polski, ale także Państw Bałtyckich. Niemcy bardzo szybko i w krótkim czasie stały siępoważnym zagrożeniem. Były wprawdzie utarczki polityczne o eksport polskiego węgla oraz o Gdańsk, ale dopiero po 1936 stosunki zaczęły się mocno psuć. To co my dziś wiemy, wtedy sztabowcy nie wiedzieli bądź mogli się domyślać. Weźmy na ten przykład jeden z planów dla okrętów podwodnych. Był taki plan "Burza", w któym zakładano stworzenie aktywnych zagród z okrętów podwodnych na wschód od Świnoujścia i na zachód od Piławy. I wszystko pięknie. Tylko, że Niemcy też to przewidywali. I co by powiedzieć wtedy po 70 latach gdyby polskie okręty zostały podobnie wytrącone z walki jak przy "Worku" ?
PL_JACA - 30 Styczeń 2008, 18:57
:
Tu muszę poprzeć Groma.
Nasza sytuacja polityczna zakładała przede wszystkim konflikt ze Związkiem Radzieckim.
Niemcy niejako faktycznie (łobuzy jedne) rozbudowały swoje siły zbrojne bez konsultacji z nami.
Nasza gospodarka nie była w stanie wytrzymać takiego wyścigu zbrojeń, stąd też w chwili wybuchu wojny nasza armia wyglądała tak a nie inaczej.
Wczytajcie się w treść, a zobaczycie dokładnie z czego wynikały plany rozbudowy floty i jakie założenia taktyczne do tego przyjmowano.
I ciężko mi niestety nie przyznać racji autorowi, muszę się też przyznać bez bicia iż dziś właśnie na temat tego artykułu rozmawiałem z kolegą historykiem z tytułem doktora (czyli w sumie nie byle jaki doktór )
Grom - 31 Styczeń 2008, 17:44
:
| PL_JACA napisał/a: |
| Tu muszę poprzeć Groma. |
No mnie nie popierasz tylko treść artykułu.
| PL_JACA napisał/a: |
Nasza sytuacja polityczna zakładała przede wszystkim konflikt ze Związkiem Radzieckim.
Niemcy niejako faktycznie (łobuzy jedne) rozbudowały swoje siły zbrojne bez konsultacji z nami.
Nasza gospodarka nie była w stanie wytrzymać takiego wyścigu zbrojeń, stąd też w chwili wybuchu wojny nasza armia wyglądała tak a nie inaczej. |
Nic dodać nic ująć.
| PL_JACA napisał/a: |
Wczytajcie się w treść, a zobaczycie dokładnie z czego wynikały plany rozbudowy floty i jakie założenia taktyczne do tego przyjmowano.
I ciężko mi niestety nie przyznać racji autorowi, |
Troszkę po macoszemu potraktowana sprawa rpzeznaczenia okrętów typu Orzeł. Choć głównym celem w przypadku konfliktu z sowietami byłyby i pancerniki, ale także konwoje. Rozmawiałem kiedyś na temat przeznaczenia tych okrętów z właścicielem pewnego poważanego wydawnictwa, jednocześnie wielkim shiploverem. Doszliśmy do wniosków, że z założenia miały to być to okręty uniwersalne, a jak wiadomo. Jeśli coś jest dobre do wszystkiego to jest do niczego ;-) Brak sukcesów naszych okrętów podwodnych we wrześniu co trzeba podkreślić miał podłoże nie tylko w kardynalych błędach dowodzenia z Helu (tzn braku dowodzenia), oraz regulacjach prawnych, które Polska podpisała i jako szanujący prawo kraj respektowała.
mike - 31 Styczeń 2008, 18:47
:
| Cytat: |
Tu muszę poprzeć Groma.
Nasza sytuacja polityczna zakładała przede wszystkim konflikt ze Związkiem Radzieckim. |
Zgadzam się z Toba całkowicie ale zakładając nawet że niemcy są panstwem "neutralnym" miłującym spokój a naszym jedynym przeciwnikiem jest tylko i wyłącznie Rosja Radziecka - twierdzenie o słuszności rozbudowy floty/przekazywaniu funduszy na flote przy takim zacofaniu technologicznym naszych wojsk lądowych wydaje mi sie tym bardziej bzdurne, dlaczego - bo Rosja to w 90% armia lądowa, gigantycznie rozbudowywana czy wiedziały o tym nasze władze - oczywiście z danych wywiadowczych, nie mieliśmy na wschodzie może wielkich sukcesów ale władze kraju wiedziały orientacyjnie co sie tam dzieje (polecam "Wywiad polski na ZSRR 1921-39" Warszawa 1996), nie znaliśmy szczegołów ale wiedzieliśmy że Ruskie budują ogromne ilości czołgów, samolotów itp Grom zarzuciłeś mi że tok myślenia wpojono mi w komunistycznej szkole podstawowej to ja sie pytam czy naprawdę wierzysz w bajki ze szkoły że nasz wywiad pracował tylko przeciwko wrednym faszysta a miłujących pokój ludzi Radzieckich (naszego głównego przeciwnika) pozostawił w spokoju i kompletnie nie mieliśmy pojęcia co sie dzieje ZSRR. (tak na marginesie czy przypadkiem cud nad Wisła to nie "dzieło" naszych kryptologów ?????)
| Cytat: |
| MW była biedna by mogła zrealizować plany rozwoju. Jednak gdyby otrzymała odpowiednie fundusze nie byłoby planu "Peking". |
nie miałem za bardzo czasu szukać ale o to siły floty bałtyckiej z przełomu 39-40 r http://www.winterwar.com/forces/SUnavy.htm (podobne dane dostał nasze służby od wywiadów krajów bałtyckich) ciekawi mnie czy naprawde myslicie że byliśmy w stanie wystawić flote która była by w stanie powalczyć i nie zginąć ???? 
pieniądze na rozbudowe dostawał ten kto był "blisko Marszałka" a admirałowie byli, jak sie skończyło wiemy, pamiętajmy że nasza armia nie różniła sie specjalnie od jednostek francuskich z końcowych lat 1 wojny św na pewno w mobilności, łączności w siłach plot (główną bronia plot naszej dywizji piechoty był km na taczance ) co do kosztów floty to jak na nasz kraj były ogromne i można je było inaczej spożytkować ale wiem fajnie sie teraz gada po latach, skąd mogliśmy wiedzieć że nasi przeciwnicy mają czołgi i lepsze samoloty.
SD_Konrad - 31 Styczeń 2008, 20:03
:
Tu chodzi o Polityke jaka wyznawali Naczelni dowodcy, zaczynajac od Pilsudzkiego na Śmigłym kończąc.Nie doceniali roli lotnictwa,zle dobrali doktryne wojenna, nastawili sie przez dlugie alta na jednego wroga. bodajze 36 zaczeli rowniez patrzec na niemcow jak na przeciwnika.ale 3 lata przed wojna to zamalo;/ Pamietam ze na rozbudowe floty i obrony Polskiego wybrzeza byl plan 6 letni ktorego nie udalo sie zrealizowac;/oraz jak wiadomo zmechanizowanie Polskiego Wojska byl straszne...Uzywano Koni, ktore w innych armiach zostaly w wiekszej czesci wyparte przez samochody.Oraz jednostki kawaleri konnej...Pamietam taki przypadek byl ze utworzono oddzial zmechanizowany kawaleri,a zolnierze sami musieli sobie znalesc pojazdy....
PL_JACA - 31 Styczeń 2008, 20:08
:
Mike
Jesteś blisko prawdy.
Zapominasz tylko o małym szczególiku.
Właśnie dlatego, że byliśmy cieniasy na lądzie i mieliśmy dobry wywiad podpisaliśmy umowy koalicyjne z Francją i Anglią.
To własnie oni mieli nam zapewnić wsparcie lądowe i powietrzne, ale jedyną i najszybszą drogą zaopatrzeniową było właśnie morze.
Z tej umowy koalicyjnej wynikało właśnie utrzymanie przejścia od cieśnin duńskich do Gdyni i zkładano działania blokadowe portów radzieckich.
Przypomnij sobie inną wojenną historię o okrętach niemieckich.
Nawet niewielka ilość okrętów potrafi związać dużo większe siły przeciwnika z obawy o przerwanie linii komunikacyjnych i o uszkodzenie własnych cennych jednnostek nawodnych takich jak pancerniki.
Okręt podwodny trudny do wykrycia, dysponujący dużą jednostką ognia potrafił skutecznie zablokować duże okręty w portach, wystarczyła nawet tylko informacja o jego pojawieniu się w pobliżu.
Przykłady masz co najmniej dwa:
K-21 i fiordy norweskie i taki ładny niemiecki pancernik
ORP Dzik i ewakuacja niemców z jednego malowniczo położonego portu we Włoszech.
Naszych przodków nie stać było na duże okrętu nawodne stąd też zakładano właśnie taki wariant taktyczny.
Roli lotnictwa w walce z siłaemi nawodnymi wtedy zupełnie nie rozważano.
Przełom nastąpił dopiero po ataku Angoli na flotę włoską w Tarencie i po ataku Japonii na Hel Harbour
mike - 3 Luty 2008, 19:17
:
| Cytat: |
Zapominasz tylko o małym szczególiku.
Właśnie dlatego, że byliśmy cieniasy na lądzie i mieliśmy dobry wywiad podpisaliśmy umowy koalicyjne z Francją i Anglią.
To własnie oni mieli nam zapewnić wsparcie lądowe i powietrzne, ale jedyną i najszybszą drogą zaopatrzeniową było właśnie morze. |
od momentu podjecia przez sojuszników decyzji do chwili dopłynięcia pierwszego transportu do Gdyni upłyną by miesiąc, mogło by już być za późno przy tak słabej armii, jednak masz racje że nasza taktyka obronna oparta była o szybkie wsparcie sojuszników ;< ;<
| Cytat: |
| Z tej umowy koalicyjnej wynikało właśnie utrzymanie przejścia od cieśnin duńskich do Gdyni i zkładano działania blokadowe portów radzieckich. |
ciekawe czy w przypadku wojny taki konwój dał by rade przebić się do Gdyni oczywiście chroniony przez Royal N i nasze siły pamiętajmy że przeciwnik to flota 20-25 OP ???
| Cytat: |
| Okręt podwodny trudny do wykrycia, dysponujący dużą jednostką ognia potrafił skutecznie zablokować duże okręty w portach, wystarczyła nawet tylko informacja o jego pojawieniu się w pobliżu. |
teraz Ty zapominasz o maleńkim szczególe a co jesli to nasze porty i bazy zostały by zablokowane przez Radzieckie OP ???? oni ich mieli 4x tyle do tego nie porównywalnie mocniejsze siły ASW
PL_JACA - 3 Luty 2008, 19:35
:
Mike na każdy argument można znalźć kontrargument.
W podejmowaniu decyzji zwłaszcza takich jak obronność i konflikt zbrojny zawsze należy rozparzeć wszystkie zady i walety
Dlatego też nie można jednoznacznie powiedzieć że jest tylko jedna słuszna koncepcja na wszystko. Uwierz mi, że w takich wypadkach rozpatruje się zawsze kilka scenariuszy (coś wiem na ten temat ) i dla realizacji obiera się jeden z nich najbardziej odpowiedni w danej chwili.
Wracając do zaopatrzenia naszego kraju,
Wbrew pozorom z Anglii do Polski morzem wcale nie jest tak daleko, wystarczą dwa dni na przebycie tej trasy.
Scenariusz zakładał dziłania blokadowo opóźniające flty radzieckij, aby dać czas na przejście na Bałtyk sił nawodnych naszych kumpli i w zasadzie to oni później mieli utrzymywać te linie zaopatrzeniowe.
Pamiętaj też, że praktycznie do początku lat 30 Polska wogóle nie zakładała konfliktu z Niemcami, byli po prostu za cieny i mieli masę swoich problemów, między innymi skutki światowego kryzysu.
Dopiero kiedy taki mały z wąsem się dopadł do korytka dosłownie w ciągu kilku lat postawił ich na nogi a tu jeszcze raz podkreślę że to nasza gospodarka nie dała rady na przeobrażenie przemysłu zbrojeniowego i drastyczną zmianę doktryny wojennej.
PL_Olamagato - 4 Luty 2008, 01:39
:
| Cytat: |
W przypadku każdego nieprzyjaciela, bez wyjątków. Choć zapewne odkrywcze nie będzie jeśli napiszę, że w przypadku konflikt z Niemcami utratę Gdyni jako bazy przewidywano już od poczatku lat '30.
|
Właśnie chodziło mi o to, że w przypadku każdego konfliktu w rejonie poza wojną w której brałyby udział Niemcy, Polska nie była bez szans bo miała conajmniej 3 szlaki komunikacyjne w tym jeden morski. W przypadku wojny z Rosją byłoby możliwe, że moglibyśmy nawet w jakimś ograniczonym stopniu kontratakować.
| mike napisał/a: |
| w tym zdaniu jest błąd, kolega Grom na początku tego tematu wstawił piekny obrazek "Marat-a", naprawde sądzisz że nasze DD i OP miały jakieś szanse gdyby ten okręt wraz z eskortą dostał rozkaz zablokowania Gdyni |
Co do dużych okrętów Rosyjskich - w tamtym czasie śmiertelnym dla nich zagrożeniem były kutry torpedowe oraz coraz większym okręty podwodne. Te ostatnie są wprost idealne do łamania blokad morskich ponieważ nie muszą ścigać swoich celów - one same podchodzą im pod rury. Mogą przy tym ponawiać wciąż ataki uzupełniając zapasy z blokowanej bazy. Stąd blokada portu gdyńskiego przez samych Rosjan byłaby dla nich conajmniej problematyczna. Natomiast celem niszczycieli, czy jak wtedy je klasyfikowano kontrtorpedowców było zupełnie co innego. One były głównie przeznaczone do niszczenia kutrów torpedowych, które atakować mogły konwój. Ze względu na odległość rosyjskich baz ataki kutrów rosyjskich raczej nie wchodziłyby w rachubę. Jedyne co mogłoby zagrozić polskim konwojom z zaopatrzeniem wojennym z zachodu, to ataki raiderów i rosyjskich okrętów podwodnych. Na OP mieliśmy niszczyciele, a na raiderów i blokerów własne operujące blisko Gdyni torpedowce i okręty podwodne. Dlatego uważam, że przeciwko samej Rosji, polska Marynarka nie była bez szans.
Natomiast przeciwko Niemcom nie mieliśmy żadnych atutów. Same minusy. W przypadku wojny jednocześnie z Niemcami i Rosją jak to stało się w 1939 r. Polska nie miała absolutnie najmniejszych szans prowadzenia, ani przetrwania takiej wojny. Nawet posiadanie Armii równej bojowo Niemieckiej, przy takiej sytuacji strategicznej jaka była, raczej nie zmieniłoby istotnie wyniku.
| Cytat: |
| olamagato napisał/a: | | Inna sprawa, że w II RP kompletnie niedoceniono roli lotnictwa transportowego |
To są tylko pobożne życzenia. Polski poprostu nie było stać. |
Niemcy też nie transportowali swoich wojsk desantowych samolotami. Używano w tym celu głównie szybowców. To oczywiście mniemanologia, ale moim zdaniem zbudowanie średniej floty transportowej kosztem zmniejszenia armii lądowej byłoby możliwe.
Grom - 5 Luty 2008, 00:40
:
| mike napisał/a: |
| od momentu podjecia przez sojuszników decyzji do chwili dopłynięcia pierwszego transportu do Gdyni upłyną by miesiąc, mogło by już być za późno przy tak słabej armii, jednak masz racje że nasza taktyka obronna oparta była o szybkie wsparcie sojuszników ;< ;< |
Może mnie pamięć myli, ale tak coś wydaje mi się, że raz ta słaba armia sprała duzo licznijeszych komunistów. Znaczy się bronić mogliśmy się.
| mike napisał/a: |
| ciekawe czy w przypadku wojny taki konwój dał by rade przebić się do Gdyni oczywiście chroniony przez Royal N i nasze siły pamiętajmy że przeciwnik to flota 20-25 OP ??? |
Niby kto miał te 25 o.p. poprowadzić ? Do tego trzeba mieć wyszkolone załogi, u sowietów marnie to wyglądało.
| mike napisał/a: |
| teraz Ty zapominasz o maleńkim szczególe a co jesli to nasze porty i bazy zostały by zablokowane przez Radzieckie OP ???? oni ich mieli 4x |
No to pomyśl jakie typy tych ruskich o.p, mogły na jak długo trzymać linię blokadową ? Ile czasu miały od wyjśćia z Kronsztadu by dopłynąć w okolice Zatoki Gdańskiej. Ile dni mogły tam przebywać zanim głód i braki paliwa ich nie pognały spowrotem. No i oczywiście pewnie nikt by ich po drodze nie atakował
mike - 5 Luty 2008, 16:10
:
| Cytat: |
W podejmowaniu decyzji zwłaszcza takich jak obronność i konflikt zbrojny zawsze należy rozparzeć wszystkie zady i walety
Dlatego też nie można jednoznacznie powiedzieć że jest tylko jedna słuszna koncepcja na wszystko. Uwierz mi, że w takich wypadkach rozpatruje się zawsze kilka scenariuszy (coś wiem na ten temat ) i dla realizacji obiera się jeden z nich najbardziej odpowiedni w danej chwili. |
zdaje sobie z tego sprawę, dlatego tym bardziej zadziwia mnie szastanie kasą na siły tak symboliczne i nie mające żadnego znaczenia poza propagandowym, bo jak sam mowiłeś to RN miała wywalczyć i chronić szlaki komunikacyjne, pewnie po wpłynięciu na bałtyk np. po 2 tyg wojny nie było by juz nic z naszej floty no może jakiś OP by sie uchował.
Oto link do mapy administracyjnej II RP http://upload.wikimedia.o...d/II_RP_adm.png sprawdz line graniczną z Rosją, tego terytorium miało bronić wojsko które było technologicznie w czasach wielkiej wojny, słabo manewrowe, bez łączności, obrony plot (przypominam o tych 300 boforsach na tym gigantycznym terytorium) z logistyka opartą na furmankach
| Cytat: |
| Wbrew pozorom z Anglii do Polski morzem wcale nie jest tak daleko, wystarczą dwa dni na przebycie tej trasy. |
Jaca ratunku 2 dni przecież wiesz jak to wygląda, co z tego że płynie się 2 dni - oświeć mnie tzn że co Angole od 35r mieli w portach załadowane na statkach całe dywizje w pełnej gotowości pozwól że przedstawię Ci takie moje banalne laickie wyliczenie:
- 2-3 dni na zebranie sie polityków i wypowiedzenie wojny
- 7 + 3 dni - na "mobilizacje", uzupełnienie stanów, zapasów jednostek wysyłanych + czas na zebranie floty transportowej
- 4-7 dni załadunek wojska i sprzętu na statki (dlaczego az/tylko tydzien - pamiętacie strajki dokerów z 1920 inicjowane przez Ruskich - co by nie mówić o Stalinie był cwany i jego "KGB/NKWD/GRU" ostro by teraz działało)
- 2 - dni na przepłynięcie do Gdyni
- x - dni na rozładunek jednostek w zbombardowanej Gdyni
takie pobieżne wyliczenie daje 15-20 dni samotnej walki
mogło by juz nie być kogo wspierać - Polska geograficznie to nie zimowa Finlandia
| Cytat: |
| Dopiero kiedy taki mały z wąsem się dopadł do korytka dosłownie w ciągu kilku lat postawił ich na nogi a tu jeszcze raz podkreślę że to nasza gospodarka nie dała rady na przeobrażenie przemysłu zbrojeniowego i drastyczną zmianę doktryny wojennej |
błąd nasza gospodarka dała by sobie rade gdyby były zamówienia - 2 przykłady z głowy
- nasze lotnictwo myśliwskie to PZL 11c z 30r ale w tym samym czasie produkujemy dla Rumunów, Turków, Greków i Bułgarów nowocześniejsze i lepiej uzbrojone PZL 24
- nasze słynne boforsy sprzedawaliśmy masowo do Anglii i Francji, Polska była krajem kapitalistycznym - były by zamówienia/wola polityczna był by sprzęt - przykład PZL P-50 praktycznie zapomniany na chybcika odkurzony w 38r oblatany, przekonstruowany - pierwsze 30 szt miało wejść do produkcji pod koniec 39 - była kasa i sie dało a P-50 można już było budować od 36r
| Cytat: |
| ........Na OP mieliśmy niszczyciele, a na raiderów i blokerów własne operujące blisko Gdyni torpedowce i okręty podwodne. Dlatego uważam, że przeciwko samej Rosji, polska Marynarka nie była bez szans. |
a tak z ciekawości co mieliśmy na bombowce floty bałtyckiej ?????
| Cytat: |
Niemcy też nie transportowali swoich wojsk desantowych samolotami. Używano w tym celu głównie szybowców. To oczywiście mniemanologia, ale moim zdaniem zbudowanie średniej floty transportowej kosztem zmniejszenia armii lądowej byłoby możliwe.
|
każda armia tamtego okresu używała szybowców bo umożliwiały dostarczenie desantującym jednostką ciężki sprzęt na pole walki np. działka pojazdy terenowe itp czyli zastępowały pewną lukę która znikła po pojawieniu sie śmigłowców i cięzkich transportowców.
I kolejne pytanie - transportowiec z lat 30 to JU52 około 2-3 ton ładunku 12-15 pasażerów co bys chciał nim wozic w przypadku wojny ???? wiesz ile takich transportowców trzeba by przewieź batalion piechoty i to bez ciężkiego sprzętu ????? naszej armii nie potrzeba było tysiecy transportowców ale setki nowoczesnych radiostacji.
| Cytat: |
| Może mnie pamięć myli, ale tak coś wydaje mi się, że raz ta słaba armia sprała duzo licznijeszych komunistów. Znaczy się bronić mogliśmy się |
ale to niestety nie był by juz rok 1920 - kolega czytał o reformach Tuchaczewskiego ??? Gdyby Stalin planował atak na 1938-39 nie bylo by "wielkie czystki w armii"
wiec miał by kto walczyć.
| Cytat: |
| Niby kto miał te 25 o.p. poprowadzić ? Do tego trzeba mieć wyszkolone załogi, u sowietów marnie to wyglądało. |
w czasie wojny Finskiej ruskie OP zatopiły kilka statków wiec wydaje mi sie że załogi OP potrafiły jako tako je obsługiwać a do tego gdyb papcio Stalin planował nas napadać nie mordował by by przed tym swoich oficerów.
| Cytat: |
| No to pomyśl jakie typy tych ruskich o.p, mogły na jak długo trzymać linię blokadową ? Ile czasu miały od wyjśćia z Kronsztadu by dopłynąć w okolice Zatoki Gdańskiej. Ile dni mogły tam przebywać zanim głód i braki paliwa ich nie pognały spowrotem. No i oczywiście pewnie nikt by ich po drodze nie atakował |
pierwszy typ jaki przychodzi mi do głowy to Schuka, typ L albo np typ S na którym to Marinesko zatopił Gustloffa, Bałtyk to nie Atlantyk odległosci nie sa wielkie a wyobraź sobie że np atakując nas Rosjanie ponieśli by przy okazji "kaganek wolności socjalistycznej" do Litwy i Estonii, może to w tamtych portach zaopatrywały by sie OP np. frachtowców które wpłynęły by tam krótko przed wojną (Rosja nie musiała by atakować wystarczy że Stalin zastraszył by rządy tych krajów). Czym mieliśmy atakować OP floty bałtyckiej naszymi 4 DD a co by je obroniło przed ruskimi bombowcami pewnie skończyły by jak Wicher ???? wątpię czy konwój dał by sie rade przebić bo zdaje sobie sprawę że po tyg walk, samoloty floty bałtyckiej mogły by już startować z litewskich lotnisk, wtedy w ich zasięgu były by cieśliny duńskie .
Większość moich wypowiedzi to gdybania ale tak na mój gust gdyby wujcio Stalin nie wymordował swojej kadry tylko ruszył się na zachód, naszą jedyna szansą był by sojusz wszystkich panstw europejskich włącznie z Niemcami.
PL_CMDR Blue R - 5 Luty 2008, 16:29
:
| Cytat: |
- nasze lotnictwo myśliwskie to PZL 11c z 30r ale w tym samym czasie produkujemy dla Rumunów, Turków, Greków i Bułgarów nowocześniejsze i lepiej uzbrojone PZL 24
- nasze słynne boforsy sprzedawaliśmy masowo do Anglii i Francji, Polska była krajem kapitalistycznym - były by zamówienia/wola polityczna był by sprzęt - przykład PZL P-50 praktycznie zapomniany na chybcika odkurzony w 38r oblatany, przekonstruowany - pierwsze 30 szt miało wejść do produkcji pod koniec 39 - była kasa i sie dało a P-50 można już było budować od 36r |
Mike... Co innego sprzedawać, co innego produkować dla siebie. Aby wyprodukować coś dla siebie trzeba wyłożyć kasę.. Dla innych, to oni zapłaca za sprzęt..
mike - 5 Luty 2008, 17:56
:
| Cytat: |
| Mike... Co innego sprzedawać, co innego produkować dla siebie. Aby wyprodukować coś dla siebie trzeba wyłożyć kasę.. Dla innych, to oni zapłaca za sprzęt.. |
kasa była ale jak to często ma miejsce w naszym kraju była marnowana, może i OP miały szanse powalczyć i coś zniszczyć i w pewnym sensie wydatek był "opłacalny" ale w dalszym ciągu będe sie upierał że nasze DD to pieniądze wywalone w błoto i można je było lepiej wydać, poza tym jak wszyscy wiedzą przed samą wojną kasa się znalazła na zakupy w Anglii i Francji
Grom - 5 Luty 2008, 19:43
:
| Cytat: |
| pierwszy typ jaki przychodzi mi do głowy to Schuka, typ L albo np typ S na którym to Marinesko zatopił Gustloffa, Bałtyk to nie Atlantyk odległosci nie sa wielkie a wyobraź sobie że np atakując nas Rosjanie ponieśli by przy okazji "kaganek wolności socjalistycznej" do Litwy i Estonii, może to w tamtych portach zaopatrywały by sie OP np. frachtowców które wpłynęły by tam krótko przed wojną (Rosja nie musiała by atakować wystarczy że Stalin zastraszył by rządy tych krajów). Czym mieliśmy atakować OP floty bałtyckiej naszymi 4 DD a co by je obroniło przed ruskimi bombowcami pewnie skończyły by jak Wicher ???? wątpię czy konwój dał by sie rade przebić bo zdaje sobie sprawę że po tyg walk, samoloty floty bałtyckiej mogły by już startować z litewskich lotnisk, wtedy w ich zasięgu były by cieśliny duńskie . |
No tego kaganka to się wszyscy spodziewali, dlatego Estonia podpisała Pakt Warszawski skierowany przeciwko sowietom, a Finowie zafundowali Estonii ich okręty podwodne ;-) Tak jak pisałem poprostu bierzesz przykłady z wojny a to nie ma nic do rzeczy. Kompletne naginanie pod siebie znam pewnego gościa co się M.Borowiak zwie - on też tak lubi. Sukcesy Ruskich zwłaszcza w czase Wojny Zimowej w Finlandii, ekhm może raczej nie powoływałbym się na takie przykłady. Bo właśnie wtedy mała armia sprała sowiecką potęgę ;-) Znów sytuacja operujących okrętów podwodnych zależała od Paltu Ribbentropp - Mołotow. I tu znów Estonia i inne państwa zostały wydane na pastwę Sowietów przez III Rzeszę. Polska słaba militarnie nie była już aliantem. Jednakże przy założeniu wojny z Sowietami zupełnie to inaczej wygląda. Państwa Bałtykie nie chciały wielbić Stalina, ale destabilizacja w rejonie poważnie zagroziłaby wymianie handlowej Sowietów. To co pisał Kseno. Sowieci starcili by dużo więcej ekonomicznie atakując Bałtyki i Polskę frontalnie. Bo przez Bałtyk wiodły ich szlaki logistyczne do Europy Zachodniej, a bez wymiany towarowej Kraj Rad szybko by trafił szlag. To ich szlaki żeglugowe były dużo bardziej zagrożne przez Polskę niż Polskie przez Sowietów.
Bałtyk to nie Atlantyk i dlatego dużo gorzej jest zablokować Gdynię mając pod bokiem bazy Państw Bałtyckich gdzie okręty mogą się naprawiać i operować przeciwko blokadzie. Okręty blokadowe szybko same znalazłyby się w opałach głownie dlatego, że od południa i wschodu były bazy morskie nieprzyjaciela. Dlatego właśnie sowiecka blokada czy jakakolwiek akcja nie miała szans powodzenia, a Polska miała. Bo polskie okręty mogły zawijać i do Finalndii i do Estonii i na Łotwę i wszędzie otrzymałyby pomoc. Dlatego Polsce starczyło 8 okrętów podwodnych by zablokować Flotę Czerwoną w Kronsztadzie.
mike - 5 Luty 2008, 23:54
:
| Cytat: |
| No tego kaganka to się wszyscy spodziewali, dlatego Estonia podpisała Pakt Warszawski skierowany przeciwko sowietom, a Finowie zafundowali Estonii ich okręty podwodne ;-) |
gdy Stalin dowiedział sie o tym pakcie pewnie zawył z bezsilności i strachu a tak poważnie Rosjanie zajeli sobie kraje nabałt6ckie i jakoś im ten pakt nie przeszkodził
| Cytat: |
| Sukcesy Ruskich zwłaszcza w czase Wojny Zimowej w Finlandii, ekhm może raczej nie powoływałbym się na takie przykłady. Bo właśnie wtedy mała armia sprała sowiecką potęgę ;-) |
oj szanowny kolega nie czytał chyba za dokładnie tego co pisałem, prosze przeczytaj jeszcze raz albo prosze oświeć mnie, gdzie i kiedy Finowie tak strasznie sprali ruskie OP z tego co wyczytałem rosjanie zatopili kilka frachtowców bez strat ???? chyba że masz na mysli wojska lądowe ale to wtedy sie kłania czytanie tekstu ze zrozumieniem - bez urazy.
| Cytat: |
| Dlatego właśnie sowiecka blokada czy jakakolwiek akcja nie miała szans powodzenia, a Polska miała. Bo polskie okręty mogły zawijać i do Finalndii i do Estonii i na Łotwę i wszędzie otrzymałyby pomoc. Dlatego Polsce starczyło 8 okrętów podwodnych by zablokować Flotę Czerwoną w Kronsztadzie. |
no to polskie okręty mogły by sie tam zaopatrywać przez 3-4 dni bo tyle czasu pewnie zajeło by sowietom zajęcie krajów nadbałtyckich no chyba ze Finowie zafundowali Estonii jeszcze kilka dywizji pancernych.
| Cytat: |
Państwa Bałtykie nie chciały wielbić Stalina, ale destabilizacja w rejonie poważnie zagroziłaby wymianie handlowej Sowietów. To co pisał Kseno. Sowieci starcili by dużo więcej ekonomicznie atakując Bałtyki i Polskę frontalnie. Bo przez Bałtyk wiodły ich szlaki logistyczne do Europy Zachodniej, a bez wymiany towarowej Kraj Rad szybko by trafił szlag
|
Czy Ruskim by sie taki atak opłacał, nie można tak do tego podchodzić, pamiętajmy że rozmawiamy o Stalinie - socjopacie który skazał na śmierć głodową 10 milionów swoich rodaków, jak by uznał to za słuszne napadł by na nas i żadne sankcje gospodarcze by go nie powstrzymały no może umarł by kolejny milion z głodu ale dla niego to była tylko statystyka.
Grom - 6 Luty 2008, 00:37
:
| mike napisał/a: |
| gdy Stalin dowiedział sie o tym pakcie pewnie zawył z bezsilności i strachu a tak poważnie Rosjanie zajeli sobie kraje nabałt6ckie i jakoś im ten pakt nie przeszkodził |
No właśnie przeczyaj sobie tekst dokładnie. Znaczy się Swoiuety zajęły Estonię bo:
I Polska waliła się pod ciosami III Rzeszy i niemiał kto Estonii i innym krajom przybałtyckim pomóc
II Polska miała się zawalić pod wspólnymi ciosami III Rzeszy i Sowietów, a kraje nadbałtyckie miały być posłodzone żeby nie stało się nic co może przerwać transport ruskiej ropy do czasu, aż Ruscy ich zajmą bez wystrzału. Sami Ruscy mogli im naskoczyć, bo w interesie Państw Bałtyckich leżało by Ruscy ich nie zajęli. To że ich zajęli było ślepej wiary w III Rzeszę po złamaniu Polski. Nikt tam się specjalnie Stalinem nie przejmował, bo armia krasna karabiny na sznurkach 17 września przyniosła. Same Sowiety na Bałtyku dostałyby łomot z każdej strony, ale już współpraca z Adolfem to co innego. To już nie jest jednostronna agresja tylko wojna kontynentalna. Mniejsze państwa muszą się opowiedzieć. Jednak w przypadku Sowietów nie było się czego obawiać i robudowa floty szla w dobrym kierunku.
PL_Olamagato - 7 Luty 2008, 11:09
:
| mike napisał/a: |
| sprawdz line graniczną z Rosją, tego terytorium miało bronić wojsko które było technologicznie w czasach wielkiej wojny, słabo manewrowe, bez łączności, obrony plot (przypominam o tych 300 boforsach na tym gigantycznym terytorium) z logistyka opartą na furmankach |
Chciałbym przypomnieć, że pod względem logistyki i komunikacji, to Armia Radziecka wypadała jeszcze gorzej od polskiej. U nas były chociaż niektóre drogi całkiem porządnie utwardzone. Na terenie ZSRR były to często duże ścieżki. Tak więc obie armie polegałyby głównie na indywidualnych decyzjach dowódców. Czy byłyby to radzieckie brygady czołgów czy polska kawaleria.
Inna sprawa, że w latach 30-tych na rosyjskie czołgi nie mieliśmy dosłownie nic. Z drugiej strony czołgi nie mają jak gonić koni tak samo jak samochodem nie da się gonić motocykla. Szczególnie w ciężkim terenie. Nawet gdyby rosyjskie czołgi wdarłyby się na 500 km (ich zasięg operacyjny, to ok. 250 km), to mogliby potem tylko rozłożyć biwak bo nasza kawaleria mogłaby im odciąć dostawy ropy i całej reszty zapasów.
| mike napisał/a: |
takie pobieżne wyliczenie daje 15-20 dni samotnej walki
mogło by juz nie być kogo wspierać - Polska geograficznie to nie zimowa Finlandia |
Czołgami przez Mazury i bagna Białorusi przez większość część roku nie przejedziesz. Logistyka Armii Radzieckiej była ostrożnie szacując gorsza od polskiej. A konie na bagnach i jeziorach nieźle sobie radzą. Tak więc Rosjanie mogliby ugrzęznąć na dobre kilka dni jak nie tygodni.
| mike napisał/a: |
| a tak z ciekawości co mieliśmy na bombowce floty bałtyckiej ????? |
Nic lub niewiele. Pamiętaj jednak, że bombowce w tamtym okresie były bardzo powolne, więc nawet mogły je strącać dwupłatowce czy inne starsze maszyny. Jeżeli Anglicy na Malcie radzili sobie trzema (!) Gloster Gladiatorami (małe sprawne dwupłatowce) przeciwko bombowcom włoskim i niemieckim Ju88 i Ju87, to myślę, że my też byśmy sobie radzili przeciwko Iljuszynom z tamtego okresu przy pomocy tego co mogliśmy mieć.
| mike napisał/a: |
| wiesz ile takich transportowców trzeba by przewieź batalion piechoty i to bez ciężkiego sprzętu ????? |
Wiem. Ale i nie chodziło o przewożenie wielkich oddziałów. Stu dobrze uzbrojonych ludzi w odpowiednim miejscu i czasie może zdziałać czasem więcej niż kilka dywizji w złym miejscu i czasie.
| mike napisał/a: |
| naszej armii nie potrzeba było tysiecy transportowców ale setki nowoczesnych radiostacji. |
Bez dwóch zdań masz rację. Niemcy wygrywali wojnę w Blitzkriegu właśnie dzięki radiu, a nie dzięki czołgom czy samolotom.
| mike napisał/a: |
| pierwszy typ jaki przychodzi mi do głowy to Schuka, typ L albo np typ S na którym to Marinesko zatopił Gustloffa |
Nie zapominajmy też o trafionym Tirpitzu przy wyjściu z Bergen. Gdyby dowódca miał więcej szczęścia i umiejętności, to możliwe, że Rosjanie świętowaliby zatopienie drugiego dużego niemieckiego pancernika, a nie Anglicy pod koniec wojny.
mike - 11 Luty 2008, 19:21
:
| Cytat: |
No właśnie przeczyaj sobie tekst dokładnie. Znaczy się Swoiuety zajęły Estonię bo:
I Polska waliła się pod ciosami III Rzeszy i niemiał kto Estonii i innym krajom przybałtyckim pomóc
II Polska miała się zawalić pod wspólnymi ciosami III Rzeszy i Sowietów, a kraje nadbałtyckie miały być posłodzone żeby nie stało się nic co może przerwać transport ruskiej ropy do czasu, aż Ruscy ich zajmą bez wystrzału |
ok to przyjmując Twój tok myslenia, taka hipotetyczna sytuacja - 1938r Niemcy to naród hipisów ich wódz nic nie robi tylko pali zioło z resztą narodu więć nie mają czasu napadać na nasz kraj Rosja atakuje przez wschodnią granice Polske i kraje nadbałtyckie że zapytam z ciekawości co wyślemy Estonii na pomoc - dywizje pancerną a może 2 a tak przy okazji z 2 tyś Ruskich czołgów przewala się przez naszą granice hmmmm
| Cytat: |
| To już nie jest jednostronna agresja tylko wojna kontynentalna. Mniejsze państwa muszą się opowiedzieć. Jednak w przypadku Sowietów nie było się czego obawiać i robudowa floty szla w dobrym kierunku. |
hmmm może wypadało by się obawiac tych kilku milionów wojaków z karabinem na ramieniu, 3 tyś czołgów i niech z tej liczby tylko połowa będzie sprawna to i tak gigantyczna armia w 1938 r Amerykanie mieli około batalionu spadochroniarzy tak samo Angole i Niemcy Ruskie mieli kilkanaście dywizji z samolotami (to będą gwardyjskie dywizje piechoty z czasów wojny) ja bym się tam martwił.
| Cytat: |
| Chciałbym przypomnieć, że pod względem logistyki i komunikacji, to Armia Radziecka wypadała jeszcze gorzej od polskiej. U nas były chociaż niektóre drogi całkiem porządnie utwardzone. Na terenie ZSRR były to często duże ścieżki. |
i masz całkowita racje ale zapomniałeś o jednym drobiazgu - mówimy o ataku nasz kraj więc to Ruskie nas napadają, więc walczą na terytorium Polski na drogach całkiem porządnie utwardzonych. Co do logistyki była na podobnym poziomie furmanka to furmanka nasze były lepsze bo miały "pompowane" koła
| Cytat: |
Czy byłyby to radzieckie brygady czołgów czy polska kawaleria.
Inna sprawa, że w latach 30-tych na rosyjskie czołgi nie mieliśmy dosłownie nic. Z drugiej strony czołgi nie mają jak gonić koni tak samo jak samochodem nie da się gonić motocykla. Szczególnie w ciężkim terenie. Nawet gdyby rosyjskie czołgi wdarłyby się na 500 km (ich zasięg operacyjny, to ok. 250 km), to mogliby potem tylko rozłożyć biwak bo nasza kawaleria mogłaby im odciąć dostawy ropy i całej reszty zapasów. |
i znowu jest problem nie wziąłeś pod uwagę że Ruskie mieli 2x tyle kawalerii co my (przykładem sa "kotły" z 41 i co niemiaszki tam zdobywali/niszczyli)
| Cytat: |
| Nic lub niewiele. Pamiętaj jednak, że bombowce w tamtym okresie były bardzo powolne, więc nawet mogły je strącać dwupłatowce czy inne starsze maszyny |
duza część maszyn to starocie ale kilka dywizjonów miało już SB-2 (z 1935r) całkiem dobry samolocik
Grom - 12 Luty 2008, 00:27
:
| mike napisał/a: |
| :lol ok to przyjmując Twój tok myslenia, taka hipotetyczna sytuacja - 1938r Niemcy to naród hipisów ich wódz nic nie robi tylko pali zioło z resztą narodu więć nie mają czasu napadać na nasz kraj Rosja atakuje przez wschodnią granice Polske i kraje nadbałtyckie że zapytam z ciekawości co wyślemy Estonii na pomoc - dywizje pancerną a może 2 a tak przy okazji z 2 tyś Ruskich czołgów przewala się przez naszą granice hmmmm |
No to może spróbujmy z innej strony.
Przede wszystkim to nie jest mój tok rozumowania tylko mądrzejszych ode mnie ludzi ze Sztabu Głównego i KMW. Ja przyjmuję tekst Tymoteusza jako informację wiarygodną bo facet sobie tego nie wymyślił tylko wyczytał w dokumentach archiwalnych. Czy oprócz narzekania potrafisz mnie zaskoczyć cytatem z jakiegokolwiek źródła na potwierdzenie swich wizji i lepszych rozwiązań dla marynarki ? Bo tak to możemy sobie pogdybać. Też wolałbym, żeby w Gdyni stacjonowało 30 niszczycieli, 20 okrętów podwodnych kilka krążowników i pancernik. Wszystko operowało pod parasolem setek samolotów. Tylko skąd oni mieli na to pieniądze brać ?
mike - 12 Luty 2008, 12:12
:
| Cytat: |
No to może spróbujmy z innej strony.
Przede wszystkim to nie jest mój tok rozumowania tylko mądrzejszych ode mnie ludzi ze Sztabu Głównego i KMW. Ja przyjmuję tekst Tymoteusza jako informację wiarygodną bo facet sobie tego nie wymyślił tylko wyczytał w dokumentach archiwalnych. |
wybacz ale zmieniasz temat i nie odpowiadasz na zadane pytanie a dotyczyło ono "układu warszawskiego" przypomne - co mogliśmy wysłać do np Estonii w przypadku Rosyjskej inwazji na kraje nadbałtyckie i Polskę (ogólnie przypominam dyskusja dotyczyła zaopatrzenia naszych jednostek w portach Litwy i Estoni).
PL_CMDR Blue R - 12 Luty 2008, 12:27
:
Mike. A jakie szanse miała Finlandia w starciu z Rosją?
SD_Konrad - 12 Luty 2008, 15:27
:
i jak Armia czerwona pogryzla sobie zeby na finladni....milionowa armia na Malenka finlandie
Grom - 12 Luty 2008, 17:22
:
| mike napisał/a: |
| wybacz ale zmieniasz temat i nie odpowiadasz na zadane pytanie a dotyczyło ono "układu warszawskiego" przypomne - co mogliśmy wysłać do np Estonii w przypadku Rosyjskej inwazji na kraje nadbałtyckie i Polskę (ogólnie przypominam dyskusja dotyczyła zaopatrzenia naszych jednostek w portach Litwy i Estoni). |
Nie zmieniam tematu. Poprostu nie jestem krytykantem i nie przedstawiam chciejskich opcji tylko bazuję na dokumencie. Nie ma gdyby babcia miała wąsy. Estonia mogł mieć w ogóle okręty podwodne bo im Finlandia je zasponsorowała. Po co ? Przecież przyjdą sowiety i zajmą. Najlepiej w ogóle było się nie bronić. Jak dotąd nie przedstawiłeś żadnego argumentu przeciwko użyuciu okrętów podwodnych w wojnie z sowietami. Marzenia o Hurricanach odłóżmy na półki z bajkami. Jest PMW nie ma kasy, ale potrzebuje czymś tych polskich interesów na morzu bronić. Wobec tego zakupuje 50 samolotów, oczywiście wszystko z kredytu i składek społeczeństwa. Do Ciebie najzwyczajniej nie dociera, że PMW była tak biedna, że nie było ich stać prawie na nic. To co zostało kupione było za kredytyi składki, a i to na okrętach Orzeł wyposażenie większości było polskie. Co z tego, że być może byłoby lepiej mieć kilkadziesiąt samolotów zamiast okrętów, albo kilkaset czołgów. KMW o tym nie decydowało. Oni mieli cienki budżet i byli od ochrony wód oraz morskich szlaków logistycznych. I jak już wcześniej wspominałem cieniutka Finlandia dała sobie radę z tą potęgą Stalina. Polska też by sobie poradziła.
mike - 12 Luty 2008, 20:29
:
| Cytat: |
Mike. A jakie szanse miała Finlandia w starciu z Rosją?
i jak Armia czerwona pogryzla sobie zeby na finladni....milionowa armia na Malenka finlandie |
radze zapoznać się z historią tej kampanii a zwłaszcza z geografią rejonu która ma sie nijak do naszej - niestety Polska wschodnia granica nie była w całości pokryta nieprzebyta/nieprzejezdną tundrą i nie prowadziły przez nią 3-4 przejezdne drogi, nie ujmując bitności i dzielności Finom dlaczego poddali sie zaraz po tym jak Ruskie przebili się przez linie Mannerheima i doszli do bardziej cywilizowanych regionów ????? a mieli jeszcze czym walczyć, (zamieszczam skan z "grosser volksatlas-u" z 40r w którym można w orientacyjnie zobaczyć różnice topograficzne Finlandi i Polski w tamtym okresie)
| Cytat: |
| Nie zmieniam tematu. Poprostu nie jestem krytykantem i nie przedstawiam chciejskich opcji tylko bazuję na dokumencie. |
ale kolejny raz nie odpowiedziałeś i zasłaniasz sie ogólnikami, proszę o konkrety, co byśmy do tej Estoni w ramach pomocy wysłali - zasłaniasz sie dokumentami więc pewnie tam coś o tej pomocy jest napisane, kolejny raz prosze o konkrety albo Twoje własne zdanie np w dokumentach czytałem że mieliśmy tam wysłać w ramach pomocy 2 dywizje z "wilenskiego OKW"
| Cytat: |
| Estonia mogł mieć w ogóle okręty podwodne bo im Finlandia je zasponsorowała. Po co ? Przecież przyjdą sowiety i zajmą |
no i ruskie przyszli i sobie zajeli i te 2 OP nic im w tym nie pomogły
| Cytat: |
| Jak dotąd nie przedstawiłeś żadnego argumentu przeciwko użyuciu okrętów podwodnych w wojnie z sowietami. |
bo jestem realistą i zdaje sobie sprawę że użycie OP w wojnie z Rosją jest całkowicie bez znaczenia ta wojna to 99.9% wojna lądowa w której liczy się działko ppanc, łączność, samochód pancerny, kawaleria.
Jak by nasze OP zatopiły całą flotę Bałtycką co by to zmieniło dla frontu od Wilna po Tarnopol ??? Pamiętasz o tych tysiącach czołgów ???
| Cytat: |
| Marzenia o Hurricanach odłóżmy na półki z bajkami |
to nie takie marzenia gdyby nie marnotrawstwo środków mogli byśmy mieć Polskiego "Hurricana" w 36-37r ale za to mieliśmy 4 DD z których 3 trzeba było wycofać do Anglii a jeden który zawalczył został praktycznie od razu zniszczony
| Cytat: |
| Jest PMW nie ma kasy, ale potrzebuje czymś tych polskich interesów na morzu bronić |
równie dobrze naszych interesów mogło bronić kilka kutrów torpedowych
| Cytat: |
| Wobec tego zakupuje 50 samolotów, oczywiście wszystko z kredytu i składek społeczeństwa. Do Ciebie najzwyczajniej nie dociera, że PMW była tak biedna, że nie było ich stać prawie na nic. To co zostało kupione było za kredytyi składki, a i to na okrętach Orzeł wyposażenie większości było polskie. |
A czy do szanownego kolegi dociera że cała nasza armia była biedna, brakowało funduszy na wszystko od ciężarówek do radiostacje a czy kolega zdaje sobie sprawę jakie były koszty zakupu jednej torpedy we Francji albo nawet takiej wyprodukowanej u nas na licencji czy kolega zdaje sobie z kosztów pośrednich utrzymania marynarki (paliwo, utrzymanie, szkolenia, remonty itd) sumy jak na tamten okres były bajońskie i co z tego że wyposażenie było polskie też kosztowało.
| Cytat: |
| KMW o tym nie decydowało. |
zgadzam się z toba dlatego zacytuje mój pierwszy post w tym temacie
"Jednak ten artykuł pokazuje bezmyślność władz Polskich przy rozbudowie armii,....."
| Cytat: |
| I jak już wcześniej wspominałem cieniutka Finlandia dała sobie radę z tą potęgą Stalina. Polska też by sobie poradziła. |
nie gloryfikuje ruskiej armii ale razi mnie traktowanie ewentualnego przeciwnika jako totalnego matoła i nieudacznika. Nas w przeciwieństwie do Finlandii atakowały by w pełni rozwinięte dywizje na prawie 1000 kilometrowym froncie nie odgradzała by nas nieprzejezdna tundra z kilkoma drogami, łatwymi do obrony, porównywanie nas do Finów jest po prostu śmieszne.
Tak na marginesie wspominałeś kiedyś o beznadziejnym wyszkoleniu załóg ruskich OP dla przykładu w 1942r Niemcy postawili 11K min, okręty ASW a i tak ruscy zatopili na bałtyku 52 statki - to o czyms świadczy, tak z ciekawości zobacz kto zatopił U 144
Grom - 13 Luty 2008, 00:40
:
Temat nie dotyczy pomcy militarnej Estonii na lądzie i w ogóle tylko okrętów podwodnych w wojnie z Sowietami. Co ma piernik do wiatraka ? Skoro jak piszesz użycie o.p. na Bałtku przeciw Sowietom nie miało sensu, po kiego grzyba wysyłano konwoje do Murmańska jeśli im te szlaki nie były do niczego potrzebne ? Ja doskonale rozumiem, że sprawdziłbyś się lepiej i jako planista i jako sztabowiec i pewnie jako wódz naczelny, ale wciąż nie piszesz na temat. Użycie o.p. miało sens bo odcinało ich szlaki logistyczne prowadzące przez Bałtyk. To nic, że byli silniejsi. Nikt nikogo nie zwalniał z obowiązku obrony. Co maja do KMW Hurricany. W ogóle rzekłbym władze Polski były debilne bo w 39 mogliśmy mieć broń rakietową, 20 pancerników w Gdyni i całować w d... Hitlera a zamiast angolskich mieć Messery. Raptem groszem sypnięto z nieba i stać było II RP na uzbrojenie marynarki w cuda przyszłości. Nie było kryzysu ekonomicznego kraj Ci to był mlekiem i miodem. Nie miały debilne władze nic lepszego do roboty jak szukać kto tu jeszcze kasy i na co potrzebuje. I tak to się toczyło wywalili miliardy dolców na nic (pewnie na łapówy).
Brawo i bingo.
Jako, że zdarza mi się pisywać to na popracie dostępu do kwitów możesz poczytać w moich wypocinach na temat użycia okrętów podwodnych w jednym z miesięczników. Wybacz, ale oszczędzę sobie skanowania by kruszyć kopie z jednym krytykantem.
mike - 13 Luty 2008, 10:50
:
| Cytat: |
| Temat nie dotyczy pomcy militarnej Estonii na lądzie i w ogóle tylko okrętów podwodnych w wojnie z Sowietami. Co ma piernik do wiatraka ? |
może główny temat nie był o obronie Estonii ale pośrednio dyskusja oparła się o "ochronę" naszych interesów w krajach bałtyckich, wspominałeś że mieliśmy im pomagać w przypadku ataku więc się pytam - czym
| Cytat: |
Skoro jak piszesz użycie o.p. na Bałtku przeciw Sowietom nie miało sensu, po kiego grzyba wysyłano konwoje do Murmańska jeśli im te szlaki nie były do niczego potrzebne ?
.....Użycie o.p. miało sens bo odcinało ich szlaki logistyczne prowadzące przez Bałtyk.
|
nie chce się czepiać ale do końca nie załapałem o co chodzi w tej wypowiedzi:
- o co chodzi z tym Murmańskiem ??????
- kto miał by wysyłać zaopatrzenie do KOMUNISTYCZNEJ Rosji gdy ta napadła by na nasz kraj ???? Anglia Francja Niemcy 
, napisz konkretnie jakie szlaki morskie przez bałtyk zostały by przerwane przez nasze OP tzn z jakim krajem ?????? a bez sens użycia OP/DD w wojnie z Rosją motywuje przez pytanie - jak by nasze OP zatopiły całą flotę Bałtycką do jednego okrętu co by to zmieniło dla frontu od Wilna po Tarnopol ????? no chyba że by pogłębić wisłe i podpłynąć naszymi DD w górę rzeki i zastosować je jako mobilne stanowiska artylerii takie gunbot-y
.jpg)