POLISHSEAMEN

[PL_CMDR Blue R]

rco

1. Japonia nie miała XXI, więc ryzyko zniszczenia konwoju byłoby mniejsze. I wtedy właściwie większe siły USA rzuciłoby do walki z Japońcami... Po pokonaniu Japonii Niemcy byliby już na straconej pozycji (a raczej XXI na Atlantyku nie wpłynęłyby zbytnio na kampanię na Pacyfiku)...

2. Bo IV podczas Barbarossy nie były używane do zwalczania czołgów? Dopiero po starciu z T-34 przystąpiono do tego przezbrajania

Cytat:

A co do Rosjan... T-34, czołgi ciężkie KV, choć toporne, wcale nie były złe.. Niemieckie armatki p-pancerne kalibru 50mm (a mieli także trochę z 37mm), co były montowane na czołgach przeznaczonych do niszczenia czołgów (PzKpfw III) nie były w stanie przebić pancerza T-34. Wtedy postanowiono ze słabo opancerzonego PzKpfw III zrobić czołg do strzelania do piechoty, a z wyposażonego w krótką lufę Pzkpfw IV uzbroili w dłuższą lufę tego samego kalibru. (wyciąga "Wozy Bojowe")

3. Tygys. Z tego co wiem IS-2 vs Tygrys walka była wyrównana... Ale Tygrysy nie stanowiły aż takiej siły, bo było ich za mało (przynajmniej początkowo). W Afryce cały czas narzekali na zbyt małą ilość Tygrysów. Owszem, początkowo Rosjanie wierzyli w starcie KV-85 vs Tygrys, jako równe... Szybko okazało się, że nie... I dlatego KV-85 wyprodukowano w małej liczbie.

Cytat:

Jednak produkcja wojenna doprowadziła do sytuacji, w której większość zalet tej konstrukcji została zniwelowana przez wyjątkowo kiepską jakość

Ale część T-34 była w dobrym stanie... Co prawda złe użycie spwodowało szybką utratę tych pojazdów.. Zresztą podczas drugiej wojny zwyciężała właśnie ilość, a nie jakość... Podczas kampanii Wrześniowej Polska miała nowocześniejszy sprzęt (zaskakujące) <min. Łoś, Karabinki p-panc, 7TP> od niemiec, tylko miała go bardzo mało, a resztę stanowił przestarzały sprzęt. Dlatego generałowie Hitlera mówili mu, że zdobycie Polski będzie możliwe dopiero w 1941-43. Pod koniec wojny to Niemcy mieli najlepszy sprzet (XXI <1 sztuk bodajrze>, Me262, Konigtiger), ale... przegrali z ilością (jak podano wcześniej sytuację z tym acht-koma-acht i Shermanami)

[PL_HELLBOY]

Mając 150 XXI i mając zabezpieczone tyły, Niemcy nie mieli by problemów z małą ilością nowoczesnego sprzętu, nie byłoby Afryki i Włoch tylko front wschodni. A co do Amerykanów i Japonii, Amerykanie mieli jednego asa w rękawie: Einsteina, ciekawe co by było gdyby Hitler nie miał zajoba na punkcie Żydów i Einstein nie wyjechał do USA lecz zaczął pracować dla Adolfa.... hmmm taka podrasowana XXI z wyrzutnią rakiet u wybrzeży Nowego Jorku...

[mike]

Cytat:

Amerykanie mieli jednego asa w rękawie: Einsteina, ciekawe co by było gdyby Hitler nie miał zajoba na punkcie Żydów i Einstein nie wyjechał do USA lecz zaczął pracować dla Adolfa.... hmmm taka podrasowana XXI z wyrzutnią rakiet u wybrzeży Nowego Jorku.

Einstein byl geniuszem ale na atomowy program Adolfka wiekszy wpływ miało zatopienie "ciężkiej wody" w norwegii bo naukowcow miał swietnych, gdyby nie ten atak w 44 moze spopielił by jakieś pastwiska w Angolowie

[Severian]

Cóż, jak już dryfujemy, to i ja swoje dorzucę. Są niepotwierdzone informacje, zeznania naocznego świadka, wyższego oficera Wehrmachtu, że w Niemczech, pod koniec '44 dokonano detonacji bomby nuklearnej małej mocy. Oficer ten leciał samolotem, gdy na widnokręgu zobaczył szybko rosnący grzyb wybuchu zaskakująco podobny do grzybu atomowego.
Zastrzegam, że informacje te są zupełnie niepotwierdzone, nazwisko oficera jest znane historykom, tylko ja go nie pamiętam Ciężko stwierdzić, czy rzeczywiście miało takie coś miejsce, sam nie jestem przekonany. Gdyby jednak III Rzesza dysponowała tą bronią, to czemu jej nie użyli? Przecież gdyby to zrobili, to mogliby solidnie namieszać.

[PL_HELLBOY]

Coś mi się w to nie chce wierzyć, musiały by pozostać jakieś ślady po zniszczeniach, które alianci by na pewno odkryli. No i gdzie oni by to mieli detonować?

[Severian]

To są właśnie słabe punkty tej teorii. Nie ma śladów po detonacji, która bodajże miała nastąpić gdzieś w górskich rejonach pogranicza z Czechosłowacją (tak dawno o tym czytałem, że głowy nie dam). Poza tym dość niejasne by było jak by tą broń wyprodukowali bez zapasów ciężkiej wody zniszczonych w Norwegii. Dość to problematyczne i pewnie nigdy się nie dowiemy jak było w rzeczywistości

Wracając do XXI - uważam, że mogły namieszać. Jednoczesne pojawienie się tak wielu okrętów dysponujących tak wysoką technologią mogłoby w znacznej mierze sparaliżować ruch morski na Atlantyku. Jako że Anglia jest wyspą, więc nagle straciłaby masę zaopatrzenia, którego by nie wyprodukowała sama, a UK bardzo się uzależniło od dostaw - dość powiedzieć, że w 1943 6 na 10 wystrzelonych przez Anglików pocisków miała metki Made in USA.
Jak już wiele osób przede mną zauważyło, w tej wojnie generalnie ilość wygrywała z jakością, więc masa u-bootów namieszała by co niemiara.

[mike]

nie wolno zapomiec ze mimo wprowadzenia XXI na morzu działały by też starsze typy które miały by łatwiejsze zadanie atakujac rozproszone konwoje lub uszkodzone statki.

Cytat:

Oficer ten leciał samolotem, gdy na widnokręgu zobaczył szybko rosnący grzyb wybuchu zaskakująco podobny do grzybu atomowego.

na youtube widzialem kiedys film z detonacji 100t dynamitu/czegos wybuchowego - powstał grzyb jak po bombie A tylko ze mały

[PL_tes]

Tak ale czy ktoś uwzglednił zaplecze logistyczne takiej akcji. Co z tego z Niemcy mieli X-set Ubootów, jak w akcji maksymalnie bylo tylko kilkadziesiąt. Niemcy to nie studnia bez dnia, a paliwo czy inne materiały były im w równym stopniu potrzebne na wszystkich frontach.
Zauważcie jakim zapleczem gospodarczym dysponowały Stany czy ZSRR (paliwo, surowce, etc), a jakim Niemcy. Równiez na ilu frontach walczyły Niemcy, a na ilu pozostałe Państwa.
Poprostu Niemcy nie były gospodarczo w stanie wyprodukować/utrzymac takiej liczby okrętów, a jak by byłi to pewnie teraz bysmy sie zachwycali jak to Pantera zalala rosyjskie ziemie, a nie jak T-34 niemeckie.

P
/Marcin

[whiskey111]

Ciekawy temacik... Co do XXI - na pewno były by problemy z załogą w roku 1943. Gotowe XXI czekały już w połowie 1944 roku jednak brak odpowiedniej kadry uniemożliwił Niemcom wysłanie tych okrętów w akcję.
Nawiązując do Me-262 to ich los był z góry przesądzony. Hitler, mając obsesję na punkcie szybkich Mosquito, ubzdurał sobie iż Mietek będzie samolotem bombowym. Z resztą Hitler od początku główną uwagę poświęcał bombowcom bo to one wygrywały wojnę - myśliwce miały być tylko czymś co ma temu pomóc (He-111 były produkowane do ostatniego dnia wojny). A oportunistyczny Goering nie chciał się sprzeciwiać "szefowi" tylko cały czas potakiwał zbierając punkty na plus... I choć jako myśliwiec, Me-262 był gotowy już w połowie 1943 roku to jego użycie zostało opóźnione do połowy 1944 gdyż Niemieccy inżynierowie głowili się jak zniwelować skrajne niestateczności maszyny po podwieszeniu bomb. Czego z resztą nie udało im się od końca wojny i maszyna z takimi ładunkami miała ostrego zadziora w górę. Nawet doszło do ostrej zadymy słownej między Hitlerem a Panem Messerschmidtem, kiedy to ten drugi wygarnął iż "nawet małe dziecko wie iż Me-262 to myśliwiec a nie bombowiec".
A Amerykanie się zastanawiali czemu Me-262 nie lata i nie zestrzeliwuje ich Fortec...

Tak więc sama ilość i technologia to nie wszystko - potrzebni byli jeszcze mądrzy ludzie, którzy wiedzieli by jak wykorzystać taki potencjał technologii. Jak to dobrze, że "szef" był idiotą

[Otum]

Może sie wtrącę do dyskusji.

Co do 150 XXI super tylko jest jeszcze kilka innych problemów kazdy okręt potrzebuje doku i mechaników praktycznie po kazdym patrolu. Przypominam tez ze same silniki diesla to nie sa takie same silniki jak dziś które mogą pokonać 500 tys kilometrow bez remontu. te sliniki byly troche gorsze i co chwile trzeba bylo cos przy nich robic wiec same zaplecze technicze nie podniosło by takiego ciezaru, obslugi 150 nowych U-Bootów.

Co do Normandii: Amerykanie przygotowywali sie przez 2 lata do inwazji. Projektowano wtedy wszystko od kamizelek po cieżkie barki desantowe. takze sama suma 6 tys okretów które zaskoczyły Niemcow swoja liczebnoscia. Niemcy szacowali o polowe mniej.

Co do torped. Jakosc ich byla coraz gorsza. W 43r co 2 nie dzialala poprawnie. A nie ma nic bardziej frustrującego jak dobra pozycja idealny kąt wejscia i torpeda ktora nie wybucha.

150 XXI opóźniało by aliantów na zachodzie ale myśle ze nie przeniosło by daty inwazji wkoncu alianci byli juz gotowi w marcu a w maju mieli już ruszyc, Niestety ta angielska pogoda.


BTW. Grzybek Atomowy dla anglii w prezencie od niemcow? Mysle ze jezeli by niemcy mieli taka bron uzyli by jej. Wkoncu nie mieli by nic do stracenia.

[whiskey111]

Otum poruszył bardzo ważną kwestię - sama okręty by nic nie wskórały. Po 1943 roku Niemcom zaczynało brakować surowców: paliwa, materiałów budowlanych. A każda fabryka mogącą cokolwiek zrobić była od razu skutecznie zmiatana przez aliantów.
Gigantyczna przewaga liczebna aliantów w powietrzu, na lądzie i na morzu powodowała, że nawet najbardziej cudaczne wynalazki techniczne umysłów niemieckich w konfrontacji z taką przewagą liczebną mogły liczyć co najwyżej na przetrwanie.
U-booty były pozbawione lotniczego rozpoznania, a bez tego to marne szanse na odnalezienie jakiegokolwiek konwoju. Pewnie jedyną ich rozrywką było by polowanie na tropiące je DD przy pomocy torped akustycznych, modląc się by nie były robione przez polskich więźniów

Zresztą... "naziole" przegrały wojnę już na początku 1942 roku kiedy to Anglicy uzyskali całkowitą przewagę powietrzną nad terenami Francji. A jak głosi podstawowa doktryna wojenna: "jeśli masz przewagę w powietrzu, masz przewagę na lądzie"

[PL_CMDR Blue R]

http://www.youtube.com/watch?v=kat9WQhibwE

Pewnie znacie ten link... Ale mnie bardziej interesują komentarze (mniej więcej od sprzed tygodnia)... Akurat dyskutuję, czy PODWOJENIE U-Bootów mogło doprowadzić do wygrania wojny.... Może ktoś, kto zna angielski się dołączy?

Dosyć podobne do tematu, więc dokładam tutaj, zamiast zaczynać nowy...

[PL_Storm87]

Cytat:

Cytat: A co do Rosjan... T-34, czołgi ciężkie KV, choć toporne, wcale nie były złe.. Niemieckie armatki p-pancerne kalibru 50mm (a mieli także trochę z 37mm), co były montowane na czołgach przeznaczonych do niszczenia czołgów (PzKpfw III) nie były w stanie przebić pancerza T-34. Wtedy postanowiono ze słabo opancerzonego PzKpfw III zrobić czołg do strzelania do piechoty, a z wyposażonego w krótką lufę Pzkpfw IV uzbroili w dłuższą lufę tego samego kalibru. (wyciąga "Wozy Bojowe") 3. Tygys. Z tego co wiem IS-2 vs Tygrys walka była wyrównana... Ale Tygrysy nie stanowiły aż takiej siły, bo było ich za mało (przynajmniej początkowo). W Afryce cały czas narzekali na zbyt małą ilość Tygrysów. Owszem, początkowo Rosjanie wierzyli w starcie KV-85 vs Tygrys, jako równe... Szybko okazało się, że nie... I dlatego KV-85 wyprodukowano w małej liczbie.

Tiger z IS-2 to na pewno nie równa walka. Oczywiście jeżeli bierzemy pod lupę sam sprzęt, a nie umiejętności załóg. IS-2 przewyższa Tigera niemal w każdym aspekcie. Jest tańszy i znacznie szybszy w produkcji, prostszy w obsłudze, jeździ na tańszym i mniej podatnym na zapłon oleju napędowym, dającym mu dodatkowo kilkukrotnie większy zasięg, jest szybszy i bardziej zwrotny, niemal niezawodny (czego o Pzkpfw. VI powiedzieć się nie da), ma lepsze opancerzenie i dużo lepszą armatę. Jedyne w czym Tiger może go przebić, to ilość amunicji artyleryjskiej, jaką czołg mógł zabrać (Tiger - 96, IS-2 - 28), oraz szybkostrzelność praktyczna armaty (przez zastosowanie amunicji z rozdzielnym ładowaniem, IS-2 mógł wystrzelić ok 3 razy na minutę).

Cytat:

Cytat: Jednak produkcja wojenna doprowadziła do sytuacji, w której większość zalet tej konstrukcji została zniwelowana przez wyjątkowo kiepską jakość Ale część T-34 była w dobrym stanie... Co prawda złe użycie spwodowało szybką utratę tych pojazdów.. Zresztą podczas drugiej wojny zwyciężała właśnie ilość, a nie jakość... Podczas kampanii Wrześniowej Polska miała nowocześniejszy sprzęt (zaskakujące) <min. Łoś, Karabinki p-panc, 7TP> od niemiec, tylko miała go bardzo mało, a resztę stanowił przestarzały sprzęt. Dlatego generałowie Hitlera mówili mu, że zdobycie Polski będzie możliwe dopiero w 1941-43. Pod koniec wojny to Niemcy mieli najlepszy sprzet (XXI <1 sztuk bodajrze>, Me262, Konigtiger), ale... przegrali z ilością (jak podano wcześniej sytuację z tym acht-koma-acht i Shermanami)

Nie zgodzę się, że Köningstiger był najlepszy. Nie był nawet dobry. To była porażka. Głównie ekonomiczna. Na papierze wygląda super, ale w praktyce, ze względu na przeciążenie był cholernie podatny na takie cyrki jak awarie napędu (pękające gąsienice, zawieszenie, układ transmisji) czy samozapłon silnika. Dolicz do tego niską prędkość 16 km/h w terenie i (pomimo bardzo szerokich gąsienic) podatność na zapadanie się w grunt. Tiger II bardzo często nie mógł nawet dojechać na pole bitwy. I bez awarii nie był w stanie za daleko jechać, zasięg - poniżej 100 km na pełnym baku, spalanie ponad 7 litrów benzyny na 1 km. Miał gruby pancerz, owszem, ale ze względu na braki molibdenu był on podlejszej jakości niż chociażby pancerz Tigera. Słabsze pociski mierzone w przód wytrzymywał (np 85 mm, który i tak go bez trudu wiercił z boku czy z tyłu) ale silniejsze, które w teorii też powinien znieść (100 mm i więcej) już nie. Nawet jeśli pocisk się nie przebijał, to spawy puszczały i odlatywała cała płyta pancerna, albo zwyczajnie pękała, pojawiały się luzy w pancerzu, kawałki stali odłupywały się. Od wstrząsów łatwo pękały też elementy napędu. Pocisk się nie przebija, ale czołg i tak unieruchomiony. I kaplica. Jedynie co może pocieszać to armata - 88 mm L/71. Jak już czołg szczęśliwie dojechał na pole bitwy, to długolufowa acht koma acht czyniła masakrę (mimo niewygodnego rozmieszczenia amunicji, wyjątkiem kilku nabojów we wieży, oraz ręcznego mechanizmu obrotu tą właśnie wieżą). Z małymi wyjątkami, bo taki IS-2 jest w stanie przyjąć jej trafienie bez szwanku na dystansie powyżej 1000 metrów. Jest przypadek, gdzie szarżującego ISa powstrzymało dopiero bodaj 6 takich trafień, dopiero na dystansie 700 metrów pocisk był w stanie się przebić przez czołowy. Natomiast IS-2 mógł bez problemu rozwalić Tigera II i z 2 km.

[PL_U-96]

[PL_CMDR Blue R]

150 XXI, czy U-Bootów?

[PL_U-96]

[PL_Storm87]

[PL_CMDR Blue R]

[PL_Andrev]

[PL_CMDR Blue R]

Na razie dysputa trwa, czy U-Booty prawie pokonały UK [bo jak Tak, to podwojenie by pokonało].... I to moim zdaniem jest coś z sensem