POLISHSEAMEN

[McQ1]

Hitlera wojna U-Bootów. Myśliwi 1939-1945, Clay Blair, Wydawnictwo Magnum sp. Z o.o. Warszawa 1999, s. 722, aneksy 18, mapy 7, tabele 14.

[PL_U-99]

Uważam, że to biblia dla każdego POLISHSEAMENowca

[Bahr]

Gott im Himmel!!! i jeszcze raz Sam to napisałeś?
Jestem pod wielkim wrażeniem. Brawo.

W ew. następnym wydaniu powinni to dołaczyc jako 723 aneks

Pozdro, Bahr

[McQ1]

Taaa to moje dzieło!!!

[arczi690]

Własnie czytam II część "ścigani" .
Podstawowa lektura dla każdego co pasjonuje się U-Bootami .
Największy jej minus to to że autor jest proamerykański , co widać choćby we wstępie . Reszta jest naprawdę warta ceny .

[PL_CMDR Blue R]

Będąc na Pielgrzymce, podczas dłuuugich przejazdów zacząłem czytać. Doszedłem do zimy 1940-1941... Świetna książka i pisana w ciekawy sposób. Nie jest to książka, przy czytaniu której się zasypia na stojąco...

[Amberos]

Gdy zeszłego lata popłynąłem na jachcie w rejs po kanarach wypożyczyłem i zabrałem ze sobą książke tego samego autora pt: " Ciche zwycięstwo-amerykańska wojna podwodna przeciwko Japonii", dałem rade do 150 strony, potem znurzył mnie ten sucho historyczny i nudny styl autora i zarzuciłem tą lekture. Czytałem również inne książki z dziedziny historri II wojny na morzach i oceanach, napisane przez zupełnie innych ludzi: "Burza nad Pacyfikiem" czy "Wilk na atlantyku-biografia Otto Kretschmera" -i były przykładem na to, ze można napisać ciekawe, plastycznie i bardzo bogato literacko i wciągające dokumenty historyczne.

No i teraz zastanawiam się nad przeczytaniem tejże książki"Hitlera wojna ubootów", bo jeśli jest napisana tak, jak Ciche zwycięstwko to lipa...

[Gregorios]

Trudno się nie zgodzić z przedmówcami. Mam I Tom. Ta pozycja to kompendium wiedzy dla każdego zainteresowanego tematyką U-bootów, ich triumfu i ich upadku. Dla jednych to lektura piękna i przyjemna, inni przy niej usypiają z racji nagromadzenia wiedzy na 1 cm. kw. ...he...he....
Jedno jest pewne: to lektura obowiązkowa dla podwodniaków.

[witmanne]

Absolutnie się zgadam
Stron, dużo, akcja rewelacyjnie przedstawiona ale to książka popularnonaukowa. Mało jest o budowie i sposobach wykorzystania U-BOOTa, nic o szczeblu dowodzenia U-Boot Waffen...
Chciałem tylko zwrócić uwagę iż typy VII i IX były kutrami torpedowymi dla których wydłużono maksymalnie czas przebywania pod wodą i głebokość jaką mogła wytrzymać jego konstrukcja. Konstrukcje tych tych typów oraz wyposażanie w działa i działka zdecydowanie pozwalały lub determinowały nawodny sposób przemieszczania się i trzeba się z tym zgodzić walki. Taktyka do 40 roku U-boot Waffen polegała na walce tylko na powierzchni w nocy.
Ważną rzeczą jest również fakt, iż u-booty te miały prowadzić swe działania tylko przeciw flocie handlowej nie wojennej. Czy więc mielimy doczynienia z prawdziwym okrętem wojennym do działan podwodnych, czy może jest to efekt jeszcze propagandy przedstawiającej śmiertelnie groźną łódź podwodna a nie zwykły kuter torpedowy ? Zapraszam do dyskusji.

[Gregorios]

Tak. Masz rację. Czytałem gdzieś o tym. U-booty były tam określane jako okręty nawodne (kutry torpedowe jak napisałeś) z możliwością zanurzenia w określonych sytuacjach.

[witmanne]

Właśnie dlatego książka ta jest troszku w konwencji propagandy tamtego okresu. Nie mniej warta jest polecenia sam ją przeczytałem. I nie ukrywam moją ulubioną metodą ataku jest atak na powierzchni. Atakuje tylko w nocy tą metodą, i tylko gdy ma to sens. Dodam jeszcze, iż znam przypadki i są one udowodnione przez fakty historyczne, że ucieczka pod wodą a następnie, gdy warunki pogodowe pozwalały na wynurzenie była metodą powszechnie stosowaną póki nie zaczęto stosować radaru.

[Gregorios]

Mnie wydaje się jednak, że u-booty jeśli miały taką możliwość "czmychały" po całej akcji na powierzchni. Kontrolowały wtedy dobrze cały obraz pola walki a szybkość pozwalała im się w miarę szybko stamtąd oddalić. Natomiast przedwczesne zanurzenie zgubiło wiele u-bootów.

[PL_CMDR Blue R]

1. Nie będzie to kuter torpedowy, bo nie spełnia założeń kutra torpedowego. Raczej one nie służyły do działań przybrzeżnych
2. Popularno naukowa, bo nic nie mówi o budowie i sposobach wykorzystania... A czy to książka o U-Bootach, szczeblu dowodzenia U-Bootwaffe, czy o ich działaniach na morzach i oceanach, że tak zapytam?
3. Określenie "okręty zanurzające się" było o ile się nie mylę w "Żelaznych Trumnach" lub "Okręcie"
4. Działania przeciw flocie handlowej, że to nie okręt wojenny? Po części masz rację, ale po części...
Bo czy bombardowania kolumn zaopatrzeniowych przez bombowce to nie działania wojenne? A patrz, że oni nie bombardują frontu.
Co jest skuteczniejsze:
zatopienie 1 niszczyciela, czy zatopienie tankowca, który wiezie paliwo, dzięki któremu kilka niszczycieli może operować?
Taktyka narzucona U-Bootom była w sumie jedyną możliwą... Bo inaczej to skończyłoby się jak podczas pierwszej wojny światowej, gdy obie floty starały się wciągnąć przeciwnika w zasadzkę. Kolejną ważną rzeczą była ogromna przewaga Royal Navy we wszystkim. (łącznie z okrętami podwodnymi) Granie na zasadach RN byłoby samobójstwem. A działania raiderskie jakie toczyła Kriegsmarine rozpraszały siły RN i czyniły ich przewagę mniejszą... Bo co z tego, że Brytyjczycy mieliby 20 krotną przewagę, gdy brakłoby im ropy?

Cel mniej licznej U-Bootwaffe był jasny: Odciąć Wielką Brytanię od zaopatrzenia.
Nie było to fizyczne zniszczenie wojsk wroga, ale stworzenie sytuacji, aby te wojska straciły możliwość walki. Taktyka stosowana od wielu wieków (w oblężeniu twierdz też często chodziło o to, aby obrońcom brakło zaopatrzenia i musieli ulec)

[witmanne]

[PL_Andrev]

[PL_CMDR Blue R]

Cytat:

a co powiesz o rozwiniecu koncepcji kutra torpedowego? który mógł operować na wiekszym obszarze, stosujac dokładnie taka sama taktyke jak kuter torpedowy?

Wiesz, to zaraz dojdziemy w ten sposób, ze to żaglowiec... Bo cofając się w rozwoju techniki i do żaglowców można dojść...
I różnica jest dość duża. Kutry torpedowe miały wykorzystywać prędkość, natomiast U-Booty niewykrywalność...
Tak samo (w ten sam sposób) niektóre czołgi można uznać za działa przeciwpancerne, bo też służą do zwalczania czołgów...
Poza tym, to, że coś JEST kutrem torpedowym (jak napisałeś wcześniej), a JEST rozwinięciem kutra torpedowego, to dwie różne sprawy...
Tak samo samolot odrzutowy jest rozwinięciem samolotu śmigłowego, a nie można powiedzieć, że samolot odrzutowy to samolot śmigłowy.
Bo spójrz. Czy powiedzenie:
"Samolot odrzutowy to samolot śmigłowy z silnikami odrzutowymi", ma sens [w znaczeniu, że to samolot śmigłowy oczywiście, a nie tłumaczeniu, że "to jakby"]?

Cytat:

Wiesz jeśli mysli się że dowódca sam wybierał sobie obszar patrolu i zadania, a spotaknie z konvoiem czy atak wilczego stada to czysty przypadek to masz rację. Dowództwo nie ma tu nić do czynienia? a Zaopatrzenie na morzach logistyka, bazy itp. chiałem tylko zasugerowac iż mało jest w literaturze o tym.

Idźmy dalej tym tropem. Jak będzie dowództwo, to nie możemy zapomnieć o ogólnej sytuacji Rzeszy i jak ona na to wpływała... No to trzeba teraz dogłębną analizę tego przeprowadzić... W ten sposób NIGDY żadna książka nie będzie dokładna. Bo wyjdzie, że na 1 rozdział "na temat" będzie przypadało 20 rozdziałów analizy

Cytat:

Wojna jaka Niemcy prowadzili z Anglia do roku 41 była inna niż ta jako prowadzili z nią pózniej lub inna niż z ZSRR. To nie była wojan na wyniszczenie, czy pozbawienie zaopatrzenia Anglii

A gdzie napisałem, że na wyniszczenie? Możesz nie dopisywać treści, o których nie napisałem? Napisałem o odcięciu zaopatrzenia (że to było zadanie U-Bootwaffe). Bo masz rację, że w całokształcie szło o to, aby Anglia wycofała się z wojny. Nawet gest jakim było czasowe wstrzymanie szturmu na Dunkierkę temu miał służyć... Ale pozbawienie zaopatrzenia było kluczem tego planu. Który obywatel (poza Francuzem) będzie chciał poddać kraj, który ma ciągle pełną zdolność bojową wszystkich jednostek? Natomiast, gdy zacznie brakować żywności i innych produktów, wtedy zaczyna się myśleć o spokoju. Spójrzmy:

Zaczynają się problemy z zaopatrzeniem w paliwo. Te tytułowe niszczyciele nie mogą pływać tak często, ich rejsy są ściśle planowane... Czy w takiej sytuacji morale marynarzy nie spadnie? Zaczną się szerzyć plotki, że niedługo RN nie będzie mogło ich osłaniać, a przecież Niemcy chcą tylko pokoju, może warto jednak dość do ugody, niż ryzykować życie...

[mike]

Cytat:

O pierwszym okecie podwodnym słyszałem zę budowali go już w 1935 Amerykanie tyle tylko że był to okręt do innych celów (mogł zejśc na głebokośc ponad 400 metrów) Niemcy w obliczu beznajdziejnośści od 43 dopiero zaczęli pracować nad właśiwym oketem podwodnym. Myśłę tu również o torpedach wystrzeliwanych z głebokości 50 metrach ....

Wybacz ale nie kapuje twojego toku myślenia jakie założenia musi spełniać jednostka by była prawdziwym OP ????? zanurzenie - najnowsze Szweckie OP schodzą podobno na niecałe 200m a to najlepsze konwencjonalne OP na świecie, uzbrojenie ???, długość pozostawania w zanurzeniu ???? jak by stosować taką zasadę jak przedstawiasz to fokker triplane nie był prawdziwym myśliwcem tylko np Me-109 albo np Mig-15

Cytat:

Według Doenitza w roku 1940 wystarczyło "tylko" 300 ubootów aby tu cytat "rzucić Anglię na kolana". Zdolność operacyjną posiadało aż... 25 sztuk.

I ma rację wystarczy zobaczyć jakie straty te kilkanaście U-bootów zadało ale jednocześnie trzeba pamiętać że tak wielka liczba OP spowodowała by zwiększenie floty eskortowców itd.

Cytat:

Kriegsmarine nie była zupełnie przygotowana do wojny, wg autora przynajmniej o 5 lat.

Raczej bym powiedział nie o 5 lat tylko o rok braku "woli wykonawczej", musisz pamiętać że OP były przez długi czas traktowane po macoszemu jako "dodatek" do floty nawodnej wszystko się zmieniło jak karłowaty kapral zobaczył że wielkie okręty nic nie dają a OP odnoszą sukcesy, nagle dało się diametralnie zwiększyć produkcję a że było już po fakcie to inna sprawa. Co do paliwka to OP nie miały z nim problemu w 44 a co dopiero na początku wojny.

[PL_Andrev]

[witmanne]

Wybacz ale nie kapuje twojego toku myślenia jakie założenia musi spełniać jednostka by była prawdziwym OP ????? zanurzenie - najnowsze Szweckie OP schodzą podobno na niecałe 200m a to najlepsze konwencjonalne OP na świecie, uzbrojenie ???, długość pozostawania w zanurzeniu ???? jak by stosować taką zasadę jak przedstawiasz to fokker triplane nie był prawdziwym myśliwcem tylko np Me-109 albo np Mig-15

Bo widzisz "prawdziwa" koncepcja okrętu wodnego pojawiła się po wojnie...
Wyjaśnię to od inne strony co dla ciebie jest okrętem pod wodnym? Dla mnie to ta ki okręt co jest zdolny prowadzić skuteczny ogień z torped bez wizualnego kontaktu z powieszchnia. inaczej czy w czasie II WŚ okręty podwodne (dla mnie kutry torpedowe) były zdolne takie działania prowadzić, lub inaczej zapytam, czy okręt podwodny mógł atakować drugi okret podwodny. Było to nie możliwe (znam tylko jeden taki przypadek). Wydaje mi się iż powinniśmy trakotwac problem terminologii poważnie. Chodź wiem że z uwagi na translakcje jezyka niemieckiego z okresu II wojny takie problemy to normalność. Zwróć uwagę, iż nawet niemcy nie nazywali U-Boot okrętem podwodnym tylko łodzą co tez odnosili to kutrów.

Wydaję mi się, że to powinniśmy zmienić Panowie. Cała chwała dla U- Boota, dzieki którym odkryto koncepcje okrętu powojennego. Koncepcja ta nie wynikała tu już moim zdaniem, z możliwości prowadzenia ognia przez U-Boota, tylko z tego żę oket ten mógł się znaleśc nie zauważony w każdym obszarze Oceanów, mórz i skutecznie zagrażać.

[Gregorios]

Co do uwag kolegów:

(Witmanne):Z tego co ja się orientuję pierwszy okręt podwodny zbudowano już w XVIII w.
w Ameryce Północnej. Nosił nazwę Turtle. W 1777 r. nastąpił chyba pierwszy atak okrętu
podwodnego na jednostkę nawodną. Okręt podwodny Bushella zaatakował angielski okręt Eagle.

(PL_Andrev):Przyznam się Andrev, że ja też raczej nie słyszałem o problemach z paliwem
dla u-bootów. Wydaje mi się że taka ilość u-bootów na patrolach, a taka w bazach
wynikała z pewnego rodzaju rotacji. Donitz chciał oczywiście "wycisnąć" maksymalną
ilość u-bootów na patrolach ale musiał podzielić te całe "towarzystwo" na dwie części.
U-booty na patrolach i u-booty w bazach. Niestety załogi musiały wypocząć, ale
większość czasu zajmowały niestety remonty i oczekiwanie na różne części wyposażenia.
No ale mogę się mylić. To tylko moja ocena.

A może ta dyskusja który okręt podwodny jest "prawdziwym" okrętem podwodnym jest zbyteczna.
Bo teraz można by uznać że tymi prawdziwymi są tylko atomowe. Wypływają z bazy zanurzają się
i po dwóch czy trzech miesiącach wynurzają się u wrót bazy po wypełnieniu misji.
Może niech każdy który potrafił się zanurzyć na jakiś czas i potrafił zaatakować zostanie
PODWODNYM.