POLISHSEAMEN

[Lejtnant]

18 maj 1941-Bismarck ,Prinz Eugen oraz Graff Zeppelin wypływają z portu w Gdyni kierując się na zachód ,na szersze wody by odbyć swój pierwszy dziewiczy rejs......

Panowie kamraci z nudów oszalałem,a tak szczerze to pomyślałem,że każdy musi...no powinien wziąść klawiature i przedstawić światu swoją wizje "Operacji Rheinubung".
Ale zanim wam pozwolę na jakąkolwiek wypowiedż,zadam wam oczywiste pytanie...

(Admirał John Tovey na przeciw niemieckim okrętom wysłał krążownik liniowy Hood oraz nowy pancernik Prince of Wales, wraz z osłonami niszczycieli. Miały one przechwycić nieprzyjaciela w południowym krańcu Cieśniny Duńskiej. Szykujące się do ataku okręty brytyjskie miały przewagę ognia...dalsza historia jest wam zapewne w przybliżeniu znana)

...czy gdyby Graff Zeppelin został poczęty do służby i wziął by udział w wyżej wymienionej operacji,mógłby zmienić coś w historii walk na morzach i oceanach oraz czy owa operacja zakończyła by się wielkim sukcesem??

Jeżeli któryś z was posiada bujną wyobraźnie,niech przedstawi swoją pomysłowość w tym wątku.

Pozdrawiam.

ps. za jakiś czas powinienem wrzucić na forum artykuł o Operacji Rheinubung...

[PL_JACA]

Posiadając tylko jeden lotniskowiec, nawet tak pokaźny niemcy raczej biegu wojny by nie zmienili.
Natomiast historia zatonięcia Bismarcka mogła by sie potoczyć zapewne inaczej.
Ja w takiej sytuacji użyłbym lotniskowca nie tyle w formie ofensywnej co jako platformy dla samolotów rozpoznania. Taki radar w postaci samolocików .
Ma ktosik innego pomysła ??

[PL_U-96]

DOKLADNIE tak jak mowil JACA jeden NIEMIECKI LOTNISKOWIEC niczego by nie zmienil. Mysle ze GRAFF stal by sie obiektem bardzo czestych atakow tak jak to bylo w przypadku TIRPITZA czy YAMATO

[Lejtnant]

Tak,zgadza się-stał by się obiektem czestych ataków,ale nie on sam,gdyby operacja zakończyła by się sukcesem,to i również Bismarck stał się obiektem ataku,zależy również jaki port zostałby wybrany na spoczynek tych jednostek,co za tym idzie mogły być celem nie osiągalnym dla RAF-u i tym bardziej dla floty aliantów.
A gdyby zaczęły dokonywać rajdów na atlantyku??
Działo by się to samo co póżniej z Tirpitz-em,który swoją obecnością w Norwegji wiązał duże siły Royal Navy..
Zapewne Niemcy nie poślą na wody samych wymienionych jednostek,ale dołączą do nich inne ciężkie okręty oraz eskorta niszczycieli,co za tym idzie ,większa ilość,przynajmniej dużą część okrętów anglicy byliby zmuszeni wysłać w celu zniszczenia grupy niemieckiej,a więc osłabienie innych miejsc na wodach świata i zmniejszenia ilości eskorty dla konwojowania transportu do angli,dzięki czemu u-booty będą mieć więcej pola do popisu..
Oczywiście to tylko rozważania-wiadomo,że faktycznie tak się nie stało:)

Czytając kiedyś książkę,dokładnie nie pamietam tytułu,autor stwierdził,że od zatopienia Bismarck-a wojna na wodach była już przesądzona dla rzeszy niemieckiej....

Pozdrawiam.

[PL_U-96]

Niestety GRAFF nie zostal do konca wojny ukonczony w 100% takze niewiadomo jaka wartosc bojowa do konca stanowilby po jego ukonczeniu

[Bahr]

Witam :-)
A oto moje fantazje na temat "Cwiczeń Reńskich":-):

23. maja, 19:22 Bismarck wykrył obecnośc Suffolk'a", a później wezwanego przez niego 'Norfolk'a". Jak wiemy te dwie jednostki Home Fleet stały się niepożadanymi przyczepkami dla zespołu niemieckiego. Brytyjczycy mogli teraz śledzic trasę niemców "na żywo":-). Tyle fakty. Czy było by to możliwe gdyby z Bismarckiem" i "Prinz Eugenem" płynął Zeppelin?
Wątpię. - a więc plus dla Niemców. Brytyjczycy zostaja zmuszeni do wycofania się, ze względu na ataki lotnicze. (które niewątpliwie zaczęłyby się natychmiast po polepszeniu się pogody). Ale z drugiej strony..czy Anglicy dostając "cynk" już w Norwegii że Bismarckowi toważyszy lotniskowiec (bo napewno nie zostałby on przeoczony), nie wysłaliby na drogę duńską również swoich lotniskowców by ubezpieczac "Suffolka" i "Norfolka"? Odpowiedziec nie potrafię, ale chyba pomożecie:-) a więc.. Gdzie (na dzień 21 maja - bo Anglicy już wtedy wysłali swoich na czaty na Drogę Duńską) znajdował się najbliższy lotniskowiec brytyjski, który moznaby skierowac dla wsparcia krążowników???

Dalsze moje dywagacje uzależniam od odpowiedzi na to pytanko:-)))


Pozdro, Bahr

[Grom]

Cytat:

...czy gdyby Graff Zeppelin został poczęty do służby i wziął by udział w wyżej wymienionej operacji,mógłby zmienić coś w historii walk na morzach i oceanach oraz czy owa operacja zakończyła by się wielkim sukcesem??

Dostaliby baty tak jak dostał sam Bismarck i zamist straty tylko pancernika poszedłby na dno i lotniskowiec. Zresztą co tu duzo pisac wystarczy porownac ilosc okretow liniowych po obu stronach, tak samo jak ilosc lotniskowcow. Kriegsmarine niestety zostala zmuszona do wojny w stanie nieprzygotowanym. Sam kiedys sądziłem, że powinni Niemcy zaczekać z tym "B" i posłać go do boju z jego bliźniakiem "T", ale zapewne skończyłoby się to rzezią obydwu okrętów, zamiast wielkiego zwycięstwa byłaby jeszcze gorsza strata.

[Lejtnant]

Jednostki ,które śledziły grupe niemiecką,czyli "Suffolk" i "Norfolk" przy dobrej pogodzie musiały by zawrócić,albo zostały by zatopione przez samoloty z Graffa,ale oczywiście przy dobrej pogodzie pozwalającej na przeprowadzanie lotów.

Angielskie krążowniki, raczej nie miały szans na wsparcie lotniskowca z prostych przyczyn-nie było w pobliżu żadnego.

Graff po zauwazeniu przez szwedzki okręt ...może wtedy Royal Navy pomyślałaby o wsparciu lotniskoców,które jednak były daleko od niemieckiej grupy...

Bismarck i kompania będąc na morzu pólnocnym była już scigana przez dwa krążowniki,mniejwiecej w tym czasie(to tylko przypuszczenia)21 bądz 22 maja flota domowa wyszła z portu w Scapa Flow.
W skał floty domowej wchodziły nastepujące okręty:
-King George V
-Victorious(lotniskowiec)
-Repulse
oraz 4 mniejsze krążowniki i 9 niszczycieli.

Grupa ta po otrzymaniu wiadomości o Niemcach nie popłynęły prosto na nich(niemcy przypuszczalnie znajdowali sie jeszcze na możu północnym kierując si e na północ od Islandji) zmieniły kus na Atlantyk mając nadzieję,że przetną ich kurs i dojdzie do walki...(oczywiście zanim do tego doszło póżniej został zatopiony HOOD a Prince of Wales został uszkodzony,co oczywiscie nie wykluczyło go całkowicie z patrolu bojowego)

Narazie wystarczy tej historii,jak już wspominając jestem w trakcie pisania na ten temat artykułu,więc może wróćmy do bajki:)

Krążowniki angielskie dostały po zadku,więc się wycofały...potem nastał czas Hooda i powiedzmy,że i P. of W.
Poczym niemiecka grupa ruszyła w dalszą podróż...24 maja Swordfish z lotniskowca atakują niemiecką grupę-bez powodzenia,a przy wsparciu samolotów z Graffa Angole zostają z mniejszą ilością samolotów torpedowych...

Po dłuższym pływaniu napotykają angielskie samoloty rozpoznawcze,które powiedzmy zostają zestrzelone i tak o to Royal Navy gubi na trop Niemców,którzy dopłwają do wybrzezy Francji-misja zakończona sukcesem.

Ewentualnie-Niemcy nawiązali kontakt Angolami blisko okolic Francji,jednak za daleko by Luftwaffe mogła z nad lądu dolecieć do swoich.

Scharnhors i Gneisenau z obstawą niszczycieli(było w planach takie założenie) wyruszają na przeciw Bismarckowi i kompanów...w którymś momencie spotykają sie ze sobą wszystkie okręty plus powiedzmy 5 niszczycieli Z 17 z 1936 roku:)
Napotykają tam również domową flotę i zgrupowanie H-Renown,Ark Royal i Sheffield.

Dochodzi do rzeźi....co by z tego wynikło trudno stwierdzić....
...lub Niemcy są na tyle blisko żeby Luftwaffe z nad Francji wzięła w tym udział a na domiar złego dla Anglików węszące w pobliżu U-booty,ale wtedy jak sądzę Angole by się wycofali,więc jestem bardziej za tą pierwszą wersją a bitwa przypominała by troche czasy pierwszej wojny światowej,a jaki był by wynik,mozna by sprawdzic-jeżeli jest to możliwe w sh i dc:D

Narazie to tyle..

Pozdrawiam.

[Grom]

Ładnie wpisujesz historię w dywagacje, ale jest kilka błędów typu taktycznego.
Czy wyobrażasz sobie, że dowództwo RN wiedząc o przebywaniu takiego zespołu na Atlantyku nie posłałoby więszkej ilości ? Wyobraź sobie sytuację kiedy Hoodowi towarzyszą nie tylko POW, ale także KGV, ciężkie krążowniki, i lotniskowiec ? Nie zapominaj o starszych okrętach, których też kilka mieli. To tak z grubsza zrobiona kontrteza. Stawiam, na to, że gdyby wyszedł zespół niemiecki w sile 1 x CV, 1 x BB, 1 x BC w osłonie kilku DD, natychmiast na przeciw wysłanoby kilkanaście luf na każdą niemiecką lufę. Co powiesz na spotkanie takiego zespołu niemieckiego
Bismark, Tirpitz, Zeppelin w osłonie kilku niszczycieli.
przeciwko

Hood, POW, KGV, Repulse, Renown w osłonie krążowników i niszczycieli

Rodney, Nelson, Victorious w osłonie krążowników i niszczycieli

Ja nie daję nawet 15 % szans niemieckiej eskadrze na przetrwanie spotkania z zespołami brytyjskimi. Dodajmy do tego jeszcze kilka starszych okrętów liniowych, ale na chodzie czyli okręty klasy Queen Elizabeth łącznie 5 i klasy Royal Sovereign 2, no i się okazuje, że RN miała przygniatającą przewagę. Sch razem Gneis. nawet by się nie wychyliły z portów. Wszystko to ładnie wygląda na forum jako historyjka o wpiżeniu angolom, ale szczerze wątpię czy kazaliby Suffolkowi i Norfolkowi trzymać się niemieckiego tyłka wiedząc, że mogą zatonąć od bomb lotniczych z Zeppelina. Tak samo jak nie posłaliby tylko Hood'a z POW w samotny bój przeciwko tak silnej grupie. Tylko wysłali silniejsze 2 zespoły po czym zapędzili niemców w jakiś Atlantycki zakątek i sprali.
Takie spotkanie zresztą nigdy by się nie obyło ponieważ sam fuhrer by się na nie nie zgodził. Już po przypadku Grafa Spee nabrał wątpliwości, a po kampanii norweskiej przestał ufać w siłę Kriegsmarine.

[PL_U-96]

No tak wszystko ladnie pieknie ale. Pamietajmy ze na GRAFF-ie mialy stacjonowac w owym czasie jedne z najlepszych samolotow torpedowo bombowych JUNKERS87STUKA a mialo ich tam byc 24 sztuki + 12 MESSERSCHMIT109 wiec bylow czym wybierac, JUNKERSY prawdopodobnie zatopily by lub nawet ciezko uszkodzily kilka okretow z zespolu RN, a co mogly biedne SWORDFISHE, biedne wolne samolociki, obrona PLOT na angielskich okretach nie byla wtedy tak rozbudowana. Ponadto zespol niemiecki dysponowal niezlym zapasem predkosci, gdyz praktycznie caly zespol wyciagal ponad 30 wezlow a gdzie starsze okrety brytyjskie 28 wezlow, donosnosc dzial niemieckich byla wieksza na BISMARCKU i TIRPITZU wynosila on 32,5 km, pozatym niemcy dysponowali najlepszym na swiecie optycznym systemem kierowania ognia mieli szkla ZEISS-a, RADAR, ktory zostal zamontowany na BISMARCKU i TIRPITZU pozwalal na prowadzenie ognia i korygowania go wlasnie przez RADAR, na tych tez to jednostkach zostaly zamontowane zespoly hydrolokatorow, ktore pozwalaly na okreslenie z jakiego kierunku plynie torpeda. Mysle ze niemcy dali by rade, jesli wykorzystywali by swoje atuty jakie niewatpiliwie mieli w reku. Niemniej jednak niechcialbym byc i po stronie niemcow i po stronie RN

[ Dodano: Sro 05 Paź, 2005 ]
P.S. Zapomnialem tez dodac brak opancerzenie pokladowego na starszych angielskich okretach bo praktycznie HOOD poszedl an dno bo takowego nie posiadal

[Grom]

Oczywiście Przemek masz rację, ponieważ niemieckie okręty generalnie były młodsze. Jednak jak stare przysłowie mówi
"Gdzie ludzi kupa i Herkules ..."
Hood być może oberwał i od Prinz Eugena, tego się nigdy nie dowiemy. Faktem jest, że i POW miał problemy z artylerią podczas pojedynku, zwłaszcza z wieżą Y. Faktem jest, że dowódca HMS Hood mając krążownik liniowy choć dorównujący przeciwnikowi donośnością ognia, to ustępujący mu pancerzem, nie powinien był podjemować pojedynku na takim dystansie, wiadomo pancerz pokładowy zero łatwo przebijalny. Lotniskowce RN użyły Swordfishy bo nie było potrzeby wysyłać nic innego. Mimo to te małe i słąbe stare kapcie spisały się na medal. Idąc dalej, to żaden zespół bojowy nie mógłby rozwijać prędkości 30 węzłów ze względu na niszczyciele, które po kilku dniach poprostu zeżarłyby cały zapas paliwa przy takich prędkościach. Podczas złej pogody to nawet i mowy nie ma by płynąć z taką prędkością i aby niszczyciele dotrzymały kroku.
Bismarck i Tirpitz mogły mieć szkła Zeissa, ale na 406 mm Rodneya i Nelsona nie miały argumentu zwrotnego. Bo to co posiadał było ciut przy mało. Teraz należy spojżeć na czynnik czasu. Od zatonięcia Bismarcka do osiągnięcia pełnej wartości bojowej przez Tirpitza mija prawie rok, dodać należy też szkolenie pilotów dla Zeppelina, jak i samo ukończenie budowy. Obawiam się, że w tym czasie to już USA przystąpiło do wojny.

[PL_Hartmann]

Chyba jedynymo rzeczami jakie mogły zmienić bieg historii, było
- nie wysyłanie Bismarcka na rajd po Atlantyku przy tak wzmozonej czyjności Brytyjczyków
- wysłanie z nim Scharnhostta i Gneisenau, jak początkowo planowano

[Lejtnant]

Witam!!.
Ostatnio na odkrywcy.....o GZ.
Podaje linka:
http://odkrywca-online.co...ek.php?id=16239

[Grom]

Cytat:

Chyba jedynymo rzeczami jakie mogły zmienić bieg historii, było - nie wysyłanie Bismarcka na rajd po Atlantyku przy tak wzmozonej czyjności Brytyjczyków - wysłanie z nim Scharnhostta i Gneisenau, jak początkowo planowano

Obawiam się, że nawet kompania S i G by mu nie pomogła, a co gorsza mogli stracić 3 okręty.

Cytat:

Witam!!. Ostatnio na odkrywcy.....o GZ. Podaje linka:

Bardzo ciekawe fotki. Tym ciekawsze, że widać mniej więcej w jakim stopniu okręt był ukończony. Ruskie to jednak zepsuć potrafią

[PRIEN]

Bardzo intrygujący temat poruszyliście Panowie.
Pozwolę sobie zająć stanowisko w tej sprawie i przedstawić swoją wersję wypadków zgodnie z hipotetycznym wejściem do służby lotniskowca Graf Zeppelin.

Zgromadzę tylko kilka danych i liczb w celu podparcia się nimi w mojej wypowiedzi.

CDN...


[ Dodano: 18-01-2006, 14:46 ]
„Graff Zeppelin - wizja lotniskowca w działaniach wojennych”.

Aby zrozumieć wizję PL_Lejtnanta trzeba zacząć naszą opowieść od sprawdzenia sił jakimi w owym czasie dysponowały obie strony, tak by każdy z nas mógł sam ocenić szanse wygranej omawianym hipotetycznym starciu.

ROYAL NAVY

HOME FLEET:
Na Wyspach Brytyjskich i okalających je akwenach w maju 1941 roku znajdowały się następujące jednostki:

Lotniskowce:

HMS Furious
30 węzłów, 33 samoloty ( Sea Huricane, Swordfish)

HMS Argus
18,75 węzła, 18 samolotów (Sea Huricane, Swordfish)

HMS Ark Royal
31,5 węzła, 54 samoloty (Sea Huricane, Swordfish)

HMS Victourious
31 węzłów, 45 samolotów (Sea Huricane, Martlet, Albacore)

Samoloty:

Sea Huricane ( myśliwiec )
Prędkość max: 530 km/h
Pułap: 9500 m
Zasięg: 740 km
Uzbrojenie: 8 km

Martlet ( myśliwiec )
Prędkość max:518 km/h
Pułap: 10900 m
Zasięg: 1000 km
Uzbrojenie: 8 km

Swordfish ( bombowo-torpedowy )
Prędkość max:246 km/h
Pułap: 5900 m
Zasięg: 1700 km
Uzbrojenie: 2 km ( 3 x 227 kb bomby lub 1 x 730 kg torpeda )

Albacore ( bombowo-torpedowy )
Prędkość max:256 km/h
Pułap: 6300 m
Zasięg: 1500 km
Uzbrojenie: 2 km ( 4 x 227 kb bomby lub 1 x 730 kg torpeda )



Pancerniki:

HMS Queen Elizabeth
24 węzły,
8 x 381mm (32500m/32’) 16 x 152mm (22500m/? )

HMS Revenge
22 węzły,
8 x 381mm (32500m/32’) 12 x 152mm (22500m/? )

HMS Renown
28 węzłów,
6 x 381mm (32500m/32’) 20 x 114mm (9100m/? )

HMS Repulse
28 węzłów,
6 x 381mm (32500m/32’) 17 x 102mm (12500m/?)

HMS Hood
31 węzłów,
8 x 381mm (32500m/32’) 6 x 140mm (16900m/ ?)
14 x 102mm (12500m/?)

HMS Rodney
23 węzły,
9 x 406mm (41000m/30’) 12 x 152mm (22500m/?)
6 x 120mm (13000m/?)

HMS King George V
29 węzłów,
10 x 356mm (37000m/44’) 16 x 133mm (22000m/?)

HMS Prince of Wales
29 węzłów,
10 x 356mm (37000m/44’) 16 x 133mm (22000m/?)

Reszta jednostek Royal Navy operowała w tym czasie na pozostałych akwenach broniąc kolonii Brytyjskich i Gibraltaru.
Większość z nich była związana walką na Morzu Śródziemnym z Włoską Marynarką Wojenną.


Jak już na wstępie widać cztery jednostki nie nadawały się do wzięcia udziału w walce z zespołem Niemieckim a były to:

HMS Argus
HMS Queen Elizabeth
HMS Revenge
HMS Rodney

Ich prędkość wykluczała możliwość nawiązania kontaktu z wrogiem i czynny udział w walce.

Pozostałe jednostki nie licząc lotniskowców również posiadały prędkość mniejszą niż okręty Niemieckie, jednak wystarczającą do pościgu i dojścia Niemców przy sprzyjających warunkach.


KRIEGSMARINE

W portach III Rzeszy i okupowanej Francji w maju 1941 roku znajdowały się następujące jednostki:

Lotniskowce:

Graf Zeppelin
33,8 węzła, 42 samoloty ( Bf-109T, Ju-87C )

Samoloty:

Bf-109T ( myśliwiec )
Prędkość max: 575 km/h
Pułap: 10500 m
Zasięg: 915 km
Uzbrojenie: 2 km + 2 działka

Ju-87C (bombowo-torpedowy)
Prędkość max: 410 km/h
Pułap: 7290 m
Zasięg: 1535 km
Uzbrojenie: 4 km ( bomby o wadze 500 kg lub jedna torpeda )


Pancerniki:

Bismarck
31 węzłów,
8 x 380mm (36200m/35’) 12 x 150mm (23500m/?)
16 x 105mm (15000m/?)

Tirpitz
31 węzłów,
8 x 380mm (36200m/35’) 12 x 150mm (23500m/?)
16 x 105mm (15000m/?)

Scharnhorst
31,5 węzła
9 x 280mm (39800m/40’) 12x 150mm (23500m/?)
14 x 105mm (15000m/?)

Gneisenau
31,5 węzła
9 x 280mm (39800m/40’) 12x 150mm (23500m/?)
14 x 105mm (15000m/?)

Lutzow
28,5 węzła
6 x 280mm (39800m/40’) 8 x 150mm (23500m/?)
6 x 105mm (15000m/?)

Admiral Scheer
28,5 węzła
6 x 280mm (39800m/40’) 8 x 150mm (23500m/?)
6 x 105mm (15000m/?)

Wszystkie okręty Niemieckie były nowoczesne, wyposażone w najnowsze zdobycze techniki. Załogi świetnie wyszkolone.

Niemieckie okręty były rozdzielone, Scharnhorst i Gneisenau stacjonowały w Breście, pozostałe okręty w portach Niemiec.
Lokalizacja Niemieckich jednostek była sporą uciążliwością dla Brytyjczyków którzy byli zmuszeni do podzielenia swoich sił nawodnych tak by w razie zagrożenia możliwe było przeciwdziałanie obu zespołom wroga.

Dlatego też w chwili wyjścia zespołu Niemieckiego dowództwo Royal Navy nie mogło przeznaczyć wszystkich sił do walki z wrogiem pozostawiając około 1/3 dużych jednostek nawodnych i lotniskowiec w celu neutralizacji Niemców w Breście.

To w ramach wprowadzenia. Teraz kolej na założenia taktyczne i przebieg walki.

CDN...

[PL_ps-man]

Tak, w Cwiczeniach Rńskich poczatkowo mialy brac udział Scharnhorst i Gneisenau a nie Prinz Eugen. Taki zespół był mocniejszy a znajac szczescie blizniakow i ich akcje we mgle moze by pomogły Bismarckowi...

[PL_CMDR Blue R]

[FredTheKillah]

[PL_CMDR Blue R]

To co piszesz udałoby się...

Gdyby wszystko uderzyło w jednej chwili....
BTW. Luftwaffe jak wiadomo doostało w 4 litery od Brytyjczyków.

Gdyby doszło do wielkiej bitwy zapewne po zauważeniu tej masy U-Bootów RN wycofałaby się i uderzyła w nowym miejscu. Zresztą DD może strzelać i szukać U-Boota... Co prawda zasięg hydrolokatora przez hałas spada, ale asdiskowi to nie przeszkadza. Moim zdaniem taka megabitwa byłaby na rękę RN (nie musieli by rozproszyć DD, aby szukały U-Bootów)

Cytat:

pokaźny arsenał okrętów (licząc u-booty)

Z książki którą czytałem to wynika, że głównie U-Booty... Ciężkich jednostek nie mieli aż tak dużo...

[Grom]

Na włoskie okręty starczała sama eskadra gibraltarska. Na niemieckie okręty, RN była zbyt liczna do generelanej bitwy. Doświadczenia wyniesione z Norwegii wskazywały na konieczność unikania takiej bitwy. Dlatego okręty gniły po portach. Tylko Donitz widział gdzie jest szansa pokonania UK. I napewno nie była to walna bitwa. W czasach kiedy był dowódcą U-bootwaffe posiadał zbyt niskie stanowisko by przeforsować swoją ideę. Kiedy objął urząd Grossadmirała szansa przepadła bezpowrotnie. Poprostu szansa stoczenia zwycięskiego pojedynku z RN nie istniała. Nie wypisujcie takich rzeczy. Bismarcka zatopiły okręty liniowe, ale już Tirpitza lotnictwo bombowe. Gdzie wtedy była Luftwaffe ? Niemcy nie mieli lotnictwa dalekomorskiego lotnictwa rozpoznawczego. Condory to tylko adaptacja maszyn pasażerskich. Do takich rzeczy jak bitwy trzeba mieć doskonały wywiad. Samo porównanie wieku okrętów i kalibru dział nic nie zmieniało. Ot Scharnhorst by uciekł Duke of York, tylko HMS Norfolk wyłączył mu radar z akcji więc nie zobaczyli zbliżajacyh się DD do ataku torpedowego. Żaden DD nie będzie szukał u-bootów podczas eskorty grupy okrętów. Prędkość i zygzaki to było lekarstwo. Nie zawsze się sprawdzało, ale nie dlatego, że było zamierzone przez u-boota, a raczej przypadkiem u-boot był na pozycji i udało się trafić.