POLISHSEAMEN

[mike]

Cytat:

Tu muszę poprzeć Groma. Nasza sytuacja polityczna zakładała przede wszystkim konflikt ze Związkiem Radzieckim.

Zgadzam się z Toba całkowicie ale zakładając nawet że niemcy są panstwem "neutralnym" miłującym spokój a naszym jedynym przeciwnikiem jest tylko i wyłącznie Rosja Radziecka - twierdzenie o słuszności rozbudowy floty/przekazywaniu funduszy na flote przy takim zacofaniu technologicznym naszych wojsk lądowych wydaje mi sie tym bardziej bzdurne, dlaczego - bo Rosja to w 90% armia lądowa, gigantycznie rozbudowywana czy wiedziały o tym nasze władze - oczywiście z danych wywiadowczych, nie mieliśmy na wschodzie może wielkich sukcesów ale władze kraju wiedziały orientacyjnie co sie tam dzieje (polecam "Wywiad polski na ZSRR 1921-39" Warszawa 1996), nie znaliśmy szczegołów ale wiedzieliśmy że Ruskie budują ogromne ilości czołgów, samolotów itp Grom zarzuciłeś mi że tok myślenia wpojono mi w komunistycznej szkole podstawowej to ja sie pytam czy naprawdę wierzysz w bajki ze szkoły że nasz wywiad pracował tylko przeciwko wrednym faszysta a miłujących pokój ludzi Radzieckich (naszego głównego przeciwnika) pozostawił w spokoju i kompletnie nie mieliśmy pojęcia co sie dzieje ZSRR. (tak na marginesie czy przypadkiem cud nad Wisła to nie "dzieło" naszych kryptologów ?????)

Cytat:

MW była biedna by mogła zrealizować plany rozwoju. Jednak gdyby otrzymała odpowiednie fundusze nie byłoby planu "Peking".

nie miałem za bardzo czasu szukać ale o to siły floty bałtyckiej z przełomu 39-40 r http://www.winterwar.com/forces/SUnavy.htm (podobne dane dostał nasze służby od wywiadów krajów bałtyckich) ciekawi mnie czy naprawde myslicie że byliśmy w stanie wystawić flote która była by w stanie powalczyć i nie zginąć ????


pieniądze na rozbudowe dostawał ten kto był "blisko Marszałka" a admirałowie byli, jak sie skończyło wiemy, pamiętajmy że nasza armia nie różniła sie specjalnie od jednostek francuskich z końcowych lat 1 wojny św na pewno w mobilności, łączności w siłach plot (główną bronia plot naszej dywizji piechoty był km na taczance ) co do kosztów floty to jak na nasz kraj były ogromne i można je było inaczej spożytkować ale wiem fajnie sie teraz gada po latach, skąd mogliśmy wiedzieć że nasi przeciwnicy mają czołgi i lepsze samoloty.

[SD_Konrad]

Tu chodzi o Polityke jaka wyznawali Naczelni dowodcy, zaczynajac od Pilsudzkiego na Śmigłym kończąc.Nie doceniali roli lotnictwa,zle dobrali doktryne wojenna, nastawili sie przez dlugie alta na jednego wroga. bodajze 36 zaczeli rowniez patrzec na niemcow jak na przeciwnika.ale 3 lata przed wojna to zamalo;/ Pamietam ze na rozbudowe floty i obrony Polskiego wybrzeza byl plan 6 letni ktorego nie udalo sie zrealizowac;/oraz jak wiadomo zmechanizowanie Polskiego Wojska byl straszne...Uzywano Koni, ktore w innych armiach zostaly w wiekszej czesci wyparte przez samochody.Oraz jednostki kawaleri konnej...Pamietam taki przypadek byl ze utworzono oddzial zmechanizowany kawaleri,a zolnierze sami musieli sobie znalesc pojazdy....

[PL_JACA]

Mike
Jesteś blisko prawdy.
Zapominasz tylko o małym szczególiku.
Właśnie dlatego, że byliśmy cieniasy na lądzie i mieliśmy dobry wywiad podpisaliśmy umowy koalicyjne z Francją i Anglią.
To własnie oni mieli nam zapewnić wsparcie lądowe i powietrzne, ale jedyną i najszybszą drogą zaopatrzeniową było właśnie morze.
Z tej umowy koalicyjnej wynikało właśnie utrzymanie przejścia od cieśnin duńskich do Gdyni i zkładano działania blokadowe portów radzieckich.
Przypomnij sobie inną wojenną historię o okrętach niemieckich.
Nawet niewielka ilość okrętów potrafi związać dużo większe siły przeciwnika z obawy o przerwanie linii komunikacyjnych i o uszkodzenie własnych cennych jednnostek nawodnych takich jak pancerniki.
Okręt podwodny trudny do wykrycia, dysponujący dużą jednostką ognia potrafił skutecznie zablokować duże okręty w portach, wystarczyła nawet tylko informacja o jego pojawieniu się w pobliżu.
Przykłady masz co najmniej dwa:
K-21 i fiordy norweskie i taki ładny niemiecki pancernik
ORP Dzik i ewakuacja niemców z jednego malowniczo położonego portu we Włoszech.

Naszych przodków nie stać było na duże okrętu nawodne stąd też zakładano właśnie taki wariant taktyczny.
Roli lotnictwa w walce z siłaemi nawodnymi wtedy zupełnie nie rozważano.
Przełom nastąpił dopiero po ataku Angoli na flotę włoską w Tarencie i po ataku Japonii na Hel Harbour

[mike]

Cytat:

Zapominasz tylko o małym szczególiku. Właśnie dlatego, że byliśmy cieniasy na lądzie i mieliśmy dobry wywiad podpisaliśmy umowy koalicyjne z Francją i Anglią. To własnie oni mieli nam zapewnić wsparcie lądowe i powietrzne, ale jedyną i najszybszą drogą zaopatrzeniową było właśnie morze.

od momentu podjecia przez sojuszników decyzji do chwili dopłynięcia pierwszego transportu do Gdyni upłyną by miesiąc, mogło by już być za późno przy tak słabej armii, jednak masz racje że nasza taktyka obronna oparta była o szybkie wsparcie sojuszników ;< ;<

Cytat:

Z tej umowy koalicyjnej wynikało właśnie utrzymanie przejścia od cieśnin duńskich do Gdyni i zkładano działania blokadowe portów radzieckich.

ciekawe czy w przypadku wojny taki konwój dał by rade przebić się do Gdyni oczywiście chroniony przez Royal N i nasze siły pamiętajmy że przeciwnik to flota 20-25 OP ???

Cytat:

Okręt podwodny trudny do wykrycia, dysponujący dużą jednostką ognia potrafił skutecznie zablokować duże okręty w portach, wystarczyła nawet tylko informacja o jego pojawieniu się w pobliżu.

teraz Ty zapominasz o maleńkim szczególe a co jesli to nasze porty i bazy zostały by zablokowane przez Radzieckie OP ???? oni ich mieli 4x tyle do tego nie porównywalnie mocniejsze siły ASW

[PL_JACA]

Mike na każdy argument można znalźć kontrargument.
W podejmowaniu decyzji zwłaszcza takich jak obronność i konflikt zbrojny zawsze należy rozparzeć wszystkie zady i walety
Dlatego też nie można jednoznacznie powiedzieć że jest tylko jedna słuszna koncepcja na wszystko. Uwierz mi, że w takich wypadkach rozpatruje się zawsze kilka scenariuszy (coś wiem na ten temat ) i dla realizacji obiera się jeden z nich najbardziej odpowiedni w danej chwili.
Wracając do zaopatrzenia naszego kraju,
Wbrew pozorom z Anglii do Polski morzem wcale nie jest tak daleko, wystarczą dwa dni na przebycie tej trasy.
Scenariusz zakładał dziłania blokadowo opóźniające flty radzieckij, aby dać czas na przejście na Bałtyk sił nawodnych naszych kumpli i w zasadzie to oni później mieli utrzymywać te linie zaopatrzeniowe.
Pamiętaj też, że praktycznie do początku lat 30 Polska wogóle nie zakładała konfliktu z Niemcami, byli po prostu za cieny i mieli masę swoich problemów, między innymi skutki światowego kryzysu.
Dopiero kiedy taki mały z wąsem się dopadł do korytka dosłownie w ciągu kilku lat postawił ich na nogi a tu jeszcze raz podkreślę że to nasza gospodarka nie dała rady na przeobrażenie przemysłu zbrojeniowego i drastyczną zmianę doktryny wojennej.

[PL_Olamagato]

Cytat:

W przypadku każdego nieprzyjaciela, bez wyjątków. Choć zapewne odkrywcze nie będzie jeśli napiszę, że w przypadku konflikt z Niemcami utratę Gdyni jako bazy przewidywano już od poczatku lat '30.

Właśnie chodziło mi o to, że w przypadku każdego konfliktu w rejonie poza wojną w której brałyby udział Niemcy, Polska nie była bez szans bo miała conajmniej 3 szlaki komunikacyjne w tym jeden morski. W przypadku wojny z Rosją byłoby możliwe, że moglibyśmy nawet w jakimś ograniczonym stopniu kontratakować.

mike napisał/a:

w tym zdaniu jest błąd, kolega Grom na początku tego tematu wstawił piekny obrazek "Marat-a", naprawde sądzisz że nasze DD i OP miały jakieś szanse gdyby ten okręt wraz z eskortą dostał rozkaz zablokowania Gdyni

Co do dużych okrętów Rosyjskich - w tamtym czasie śmiertelnym dla nich zagrożeniem były kutry torpedowe oraz coraz większym okręty podwodne. Te ostatnie są wprost idealne do łamania blokad morskich ponieważ nie muszą ścigać swoich celów - one same podchodzą im pod rury. Mogą przy tym ponawiać wciąż ataki uzupełniając zapasy z blokowanej bazy. Stąd blokada portu gdyńskiego przez samych Rosjan byłaby dla nich conajmniej problematyczna. Natomiast celem niszczycieli, czy jak wtedy je klasyfikowano kontrtorpedowców było zupełnie co innego. One były głównie przeznaczone do niszczenia kutrów torpedowych, które atakować mogły konwój. Ze względu na odległość rosyjskich baz ataki kutrów rosyjskich raczej nie wchodziłyby w rachubę. Jedyne co mogłoby zagrozić polskim konwojom z zaopatrzeniem wojennym z zachodu, to ataki raiderów i rosyjskich okrętów podwodnych. Na OP mieliśmy niszczyciele, a na raiderów i blokerów własne operujące blisko Gdyni torpedowce i okręty podwodne. Dlatego uważam, że przeciwko samej Rosji, polska Marynarka nie była bez szans.
Natomiast przeciwko Niemcom nie mieliśmy żadnych atutów. Same minusy. W przypadku wojny jednocześnie z Niemcami i Rosją jak to stało się w 1939 r. Polska nie miała absolutnie najmniejszych szans prowadzenia, ani przetrwania takiej wojny. Nawet posiadanie Armii równej bojowo Niemieckiej, przy takiej sytuacji strategicznej jaka była, raczej nie zmieniłoby istotnie wyniku.

Cytat:

olamagato napisał/a: Inna sprawa, że w II RP kompletnie niedoceniono roli lotnictwa transportowego To są tylko pobożne życzenia. Polski poprostu nie było stać.

Niemcy też nie transportowali swoich wojsk desantowych samolotami. Używano w tym celu głównie szybowców. To oczywiście mniemanologia, ale moim zdaniem zbudowanie średniej floty transportowej kosztem zmniejszenia armii lądowej byłoby możliwe.

[Grom]

[mike]

Cytat:

W podejmowaniu decyzji zwłaszcza takich jak obronność i konflikt zbrojny zawsze należy rozparzeć wszystkie zady i walety Dlatego też nie można jednoznacznie powiedzieć że jest tylko jedna słuszna koncepcja na wszystko. Uwierz mi, że w takich wypadkach rozpatruje się zawsze kilka scenariuszy (coś wiem na ten temat ) i dla realizacji obiera się jeden z nich najbardziej odpowiedni w danej chwili.

zdaje sobie z tego sprawę, dlatego tym bardziej zadziwia mnie szastanie kasą na siły tak symboliczne i nie mające żadnego znaczenia poza propagandowym, bo jak sam mowiłeś to RN miała wywalczyć i chronić szlaki komunikacyjne, pewnie po wpłynięciu na bałtyk np. po 2 tyg wojny nie było by juz nic z naszej floty no może jakiś OP by sie uchował.
Oto link do mapy administracyjnej II RP http://upload.wikimedia.o...d/II_RP_adm.png sprawdz line graniczną z Rosją, tego terytorium miało bronić wojsko które było technologicznie w czasach wielkiej wojny, słabo manewrowe, bez łączności, obrony plot (przypominam o tych 300 boforsach na tym gigantycznym terytorium) z logistyka opartą na furmankach

Cytat:

Wbrew pozorom z Anglii do Polski morzem wcale nie jest tak daleko, wystarczą dwa dni na przebycie tej trasy.

Jaca ratunku 2 dni przecież wiesz jak to wygląda, co z tego że płynie się 2 dni - oświeć mnie tzn że co Angole od 35r mieli w portach załadowane na statkach całe dywizje w pełnej gotowości pozwól że przedstawię Ci takie moje banalne laickie wyliczenie:
- 2-3 dni na zebranie sie polityków i wypowiedzenie wojny
- 7 + 3 dni - na "mobilizacje", uzupełnienie stanów, zapasów jednostek wysyłanych + czas na zebranie floty transportowej
- 4-7 dni załadunek wojska i sprzętu na statki (dlaczego az/tylko tydzien - pamiętacie strajki dokerów z 1920 inicjowane przez Ruskich - co by nie mówić o Stalinie był cwany i jego "KGB/NKWD/GRU" ostro by teraz działało)
- 2 - dni na przepłynięcie do Gdyni
- x - dni na rozładunek jednostek w zbombardowanej Gdyni

takie pobieżne wyliczenie daje 15-20 dni samotnej walki

mogło by juz nie być kogo wspierać - Polska geograficznie to nie zimowa Finlandia

Cytat:

Dopiero kiedy taki mały z wąsem się dopadł do korytka dosłownie w ciągu kilku lat postawił ich na nogi a tu jeszcze raz podkreślę że to nasza gospodarka nie dała rady na przeobrażenie przemysłu zbrojeniowego i drastyczną zmianę doktryny wojennej

błąd nasza gospodarka dała by sobie rade gdyby były zamówienia - 2 przykłady z głowy
- nasze lotnictwo myśliwskie to PZL 11c z 30r ale w tym samym czasie produkujemy dla Rumunów, Turków, Greków i Bułgarów nowocześniejsze i lepiej uzbrojone PZL 24
- nasze słynne boforsy sprzedawaliśmy masowo do Anglii i Francji, Polska była krajem kapitalistycznym - były by zamówienia/wola polityczna był by sprzęt - przykład PZL P-50 praktycznie zapomniany na chybcika odkurzony w 38r oblatany, przekonstruowany - pierwsze 30 szt miało wejść do produkcji pod koniec 39 - była kasa i sie dało a P-50 można już było budować od 36r

Cytat:

........Na OP mieliśmy niszczyciele, a na raiderów i blokerów własne operujące blisko Gdyni torpedowce i okręty podwodne. Dlatego uważam, że przeciwko samej Rosji, polska Marynarka nie była bez szans.

a tak z ciekawości co mieliśmy na bombowce floty bałtyckiej ?????

Cytat:

Niemcy też nie transportowali swoich wojsk desantowych samolotami. Używano w tym celu głównie szybowców. To oczywiście mniemanologia, ale moim zdaniem zbudowanie średniej floty transportowej kosztem zmniejszenia armii lądowej byłoby możliwe.

każda armia tamtego okresu używała szybowców bo umożliwiały dostarczenie desantującym jednostką ciężki sprzęt na pole walki np. działka pojazdy terenowe itp czyli zastępowały pewną lukę która znikła po pojawieniu sie śmigłowców i cięzkich transportowców.
I kolejne pytanie - transportowiec z lat 30 to JU52 około 2-3 ton ładunku 12-15 pasażerów co bys chciał nim wozic w przypadku wojny ???? wiesz ile takich transportowców trzeba by przewieź batalion piechoty i to bez ciężkiego sprzętu ????? naszej armii nie potrzeba było tysiecy transportowców ale setki nowoczesnych radiostacji.

Cytat:

Może mnie pamięć myli, ale tak coś wydaje mi się, że raz ta słaba armia sprała duzo licznijeszych komunistów. Znaczy się bronić mogliśmy się

ale to niestety nie był by juz rok 1920 - kolega czytał o reformach Tuchaczewskiego ??? Gdyby Stalin planował atak na 1938-39 nie bylo by "wielkie czystki w armii"
wiec miał by kto walczyć.

Cytat:

Niby kto miał te 25 o.p. poprowadzić ? Do tego trzeba mieć wyszkolone załogi, u sowietów marnie to wyglądało.

w czasie wojny Finskiej ruskie OP zatopiły kilka statków wiec wydaje mi sie że załogi OP potrafiły jako tako je obsługiwać a do tego gdyb papcio Stalin planował nas napadać nie mordował by by przed tym swoich oficerów.

Cytat:

No to pomyśl jakie typy tych ruskich o.p, mogły na jak długo trzymać linię blokadową ? Ile czasu miały od wyjśćia z Kronsztadu by dopłynąć w okolice Zatoki Gdańskiej. Ile dni mogły tam przebywać zanim głód i braki paliwa ich nie pognały spowrotem. No i oczywiście pewnie nikt by ich po drodze nie atakował

pierwszy typ jaki przychodzi mi do głowy to Schuka, typ L albo np typ S na którym to Marinesko zatopił Gustloffa, Bałtyk to nie Atlantyk odległosci nie sa wielkie a wyobraź sobie że np atakując nas Rosjanie ponieśli by przy okazji "kaganek wolności socjalistycznej" do Litwy i Estonii, może to w tamtych portach zaopatrywały by sie OP np. frachtowców które wpłynęły by tam krótko przed wojną (Rosja nie musiała by atakować wystarczy że Stalin zastraszył by rządy tych krajów). Czym mieliśmy atakować OP floty bałtyckiej naszymi 4 DD a co by je obroniło przed ruskimi bombowcami pewnie skończyły by jak Wicher ???? wątpię czy konwój dał by sie rade przebić bo zdaje sobie sprawę że po tyg walk, samoloty floty bałtyckiej mogły by już startować z litewskich lotnisk, wtedy w ich zasięgu były by cieśliny duńskie .

Większość moich wypowiedzi to gdybania ale tak na mój gust gdyby wujcio Stalin nie wymordował swojej kadry tylko ruszył się na zachód, naszą jedyna szansą był by sojusz wszystkich panstw europejskich włącznie z Niemcami.

[PL_CMDR Blue R]

Cytat:

- nasze lotnictwo myśliwskie to PZL 11c z 30r ale w tym samym czasie produkujemy dla Rumunów, Turków, Greków i Bułgarów nowocześniejsze i lepiej uzbrojone PZL 24 - nasze słynne boforsy sprzedawaliśmy masowo do Anglii i Francji, Polska była krajem kapitalistycznym - były by zamówienia/wola polityczna był by sprzęt - przykład PZL P-50 praktycznie zapomniany na chybcika odkurzony w 38r oblatany, przekonstruowany - pierwsze 30 szt miało wejść do produkcji pod koniec 39 - była kasa i sie dało a P-50 można już było budować od 36r

Mike... Co innego sprzedawać, co innego produkować dla siebie. Aby wyprodukować coś dla siebie trzeba wyłożyć kasę.. Dla innych, to oni zapłaca za sprzęt..

[mike]

Cytat:

Mike... Co innego sprzedawać, co innego produkować dla siebie. Aby wyprodukować coś dla siebie trzeba wyłożyć kasę.. Dla innych, to oni zapłaca za sprzęt..

kasa była ale jak to często ma miejsce w naszym kraju była marnowana, może i OP miały szanse powalczyć i coś zniszczyć i w pewnym sensie wydatek był "opłacalny" ale w dalszym ciągu będe sie upierał że nasze DD to pieniądze wywalone w błoto i można je było lepiej wydać, poza tym jak wszyscy wiedzą przed samą wojną kasa się znalazła na zakupy w Anglii i Francji

[Grom]

Cytat:

pierwszy typ jaki przychodzi mi do głowy to Schuka, typ L albo np typ S na którym to Marinesko zatopił Gustloffa, Bałtyk to nie Atlantyk odległosci nie sa wielkie a wyobraź sobie że np atakując nas Rosjanie ponieśli by przy okazji "kaganek wolności socjalistycznej" do Litwy i Estonii, może to w tamtych portach zaopatrywały by sie OP np. frachtowców które wpłynęły by tam krótko przed wojną (Rosja nie musiała by atakować wystarczy że Stalin zastraszył by rządy tych krajów). Czym mieliśmy atakować OP floty bałtyckiej naszymi 4 DD a co by je obroniło przed ruskimi bombowcami pewnie skończyły by jak Wicher ???? wątpię czy konwój dał by sie rade przebić bo zdaje sobie sprawę że po tyg walk, samoloty floty bałtyckiej mogły by już startować z litewskich lotnisk, wtedy w ich zasięgu były by cieśliny duńskie .

No tego kaganka to się wszyscy spodziewali, dlatego Estonia podpisała Pakt Warszawski skierowany przeciwko sowietom, a Finowie zafundowali Estonii ich okręty podwodne ;-) Tak jak pisałem poprostu bierzesz przykłady z wojny a to nie ma nic do rzeczy. Kompletne naginanie pod siebie znam pewnego gościa co się M.Borowiak zwie - on też tak lubi. Sukcesy Ruskich zwłaszcza w czase Wojny Zimowej w Finlandii, ekhm może raczej nie powoływałbym się na takie przykłady. Bo właśnie wtedy mała armia sprała sowiecką potęgę ;-) Znów sytuacja operujących okrętów podwodnych zależała od Paltu Ribbentropp - Mołotow. I tu znów Estonia i inne państwa zostały wydane na pastwę Sowietów przez III Rzeszę. Polska słaba militarnie nie była już aliantem. Jednakże przy założeniu wojny z Sowietami zupełnie to inaczej wygląda. Państwa Bałtykie nie chciały wielbić Stalina, ale destabilizacja w rejonie poważnie zagroziłaby wymianie handlowej Sowietów. To co pisał Kseno. Sowieci starcili by dużo więcej ekonomicznie atakując Bałtyki i Polskę frontalnie. Bo przez Bałtyk wiodły ich szlaki logistyczne do Europy Zachodniej, a bez wymiany towarowej Kraj Rad szybko by trafił szlag. To ich szlaki żeglugowe były dużo bardziej zagrożne przez Polskę niż Polskie przez Sowietów.
Bałtyk to nie Atlantyk i dlatego dużo gorzej jest zablokować Gdynię mając pod bokiem bazy Państw Bałtyckich gdzie okręty mogą się naprawiać i operować przeciwko blokadzie. Okręty blokadowe szybko same znalazłyby się w opałach głownie dlatego, że od południa i wschodu były bazy morskie nieprzyjaciela. Dlatego właśnie sowiecka blokada czy jakakolwiek akcja nie miała szans powodzenia, a Polska miała. Bo polskie okręty mogły zawijać i do Finalndii i do Estonii i na Łotwę i wszędzie otrzymałyby pomoc. Dlatego Polsce starczyło 8 okrętów podwodnych by zablokować Flotę Czerwoną w Kronsztadzie.

[mike]

Cytat:

No tego kaganka to się wszyscy spodziewali, dlatego Estonia podpisała Pakt Warszawski skierowany przeciwko sowietom, a Finowie zafundowali Estonii ich okręty podwodne ;-)

gdy Stalin dowiedział sie o tym pakcie pewnie zawył z bezsilności i strachu a tak poważnie Rosjanie zajeli sobie kraje nabałt6ckie i jakoś im ten pakt nie przeszkodził

Cytat:

Sukcesy Ruskich zwłaszcza w czase Wojny Zimowej w Finlandii, ekhm może raczej nie powoływałbym się na takie przykłady. Bo właśnie wtedy mała armia sprała sowiecką potęgę ;-)

oj szanowny kolega nie czytał chyba za dokładnie tego co pisałem, prosze przeczytaj jeszcze raz albo prosze oświeć mnie, gdzie i kiedy Finowie tak strasznie sprali ruskie OP z tego co wyczytałem rosjanie zatopili kilka frachtowców bez strat ???? chyba że masz na mysli wojska lądowe ale to wtedy sie kłania czytanie tekstu ze zrozumieniem - bez urazy.

Cytat:

Dlatego właśnie sowiecka blokada czy jakakolwiek akcja nie miała szans powodzenia, a Polska miała. Bo polskie okręty mogły zawijać i do Finalndii i do Estonii i na Łotwę i wszędzie otrzymałyby pomoc. Dlatego Polsce starczyło 8 okrętów podwodnych by zablokować Flotę Czerwoną w Kronsztadzie.

no to polskie okręty mogły by sie tam zaopatrywać przez 3-4 dni bo tyle czasu pewnie zajeło by sowietom zajęcie krajów nadbałtyckich no chyba ze Finowie zafundowali Estonii jeszcze kilka dywizji pancernych.

Cytat:

Państwa Bałtykie nie chciały wielbić Stalina, ale destabilizacja w rejonie poważnie zagroziłaby wymianie handlowej Sowietów. To co pisał Kseno. Sowieci starcili by dużo więcej ekonomicznie atakując Bałtyki i Polskę frontalnie. Bo przez Bałtyk wiodły ich szlaki logistyczne do Europy Zachodniej, a bez wymiany towarowej Kraj Rad szybko by trafił szlag

Czy Ruskim by sie taki atak opłacał, nie można tak do tego podchodzić, pamiętajmy że rozmawiamy o Stalinie - socjopacie który skazał na śmierć głodową 10 milionów swoich rodaków, jak by uznał to za słuszne napadł by na nas i żadne sankcje gospodarcze by go nie powstrzymały no może umarł by kolejny milion z głodu ale dla niego to była tylko statystyka.

[Grom]

[PL_Olamagato]

[mike]

Cytat:

No właśnie przeczyaj sobie tekst dokładnie. Znaczy się Swoiuety zajęły Estonię bo: I Polska waliła się pod ciosami III Rzeszy i niemiał kto Estonii i innym krajom przybałtyckim pomóc II Polska miała się zawalić pod wspólnymi ciosami III Rzeszy i Sowietów, a kraje nadbałtyckie miały być posłodzone żeby nie stało się nic co może przerwać transport ruskiej ropy do czasu, aż Ruscy ich zajmą bez wystrzału

ok to przyjmując Twój tok myslenia, taka hipotetyczna sytuacja - 1938r Niemcy to naród hipisów ich wódz nic nie robi tylko pali zioło z resztą narodu więć nie mają czasu napadać na nasz kraj Rosja atakuje przez wschodnią granice Polske i kraje nadbałtyckie że zapytam z ciekawości co wyślemy Estonii na pomoc - dywizje pancerną a może 2 a tak przy okazji z 2 tyś Ruskich czołgów przewala się przez naszą granice hmmmm

Cytat:

To już nie jest jednostronna agresja tylko wojna kontynentalna. Mniejsze państwa muszą się opowiedzieć. Jednak w przypadku Sowietów nie było się czego obawiać i robudowa floty szla w dobrym kierunku.

hmmm może wypadało by się obawiac tych kilku milionów wojaków z karabinem na ramieniu, 3 tyś czołgów i niech z tej liczby tylko połowa będzie sprawna to i tak gigantyczna armia w 1938 r Amerykanie mieli około batalionu spadochroniarzy tak samo Angole i Niemcy Ruskie mieli kilkanaście dywizji z samolotami (to będą gwardyjskie dywizje piechoty z czasów wojny) ja bym się tam martwił.

Cytat:

Chciałbym przypomnieć, że pod względem logistyki i komunikacji, to Armia Radziecka wypadała jeszcze gorzej od polskiej. U nas były chociaż niektóre drogi całkiem porządnie utwardzone. Na terenie ZSRR były to często duże ścieżki.

i masz całkowita racje ale zapomniałeś o jednym drobiazgu - mówimy o ataku nasz kraj więc to Ruskie nas napadają, więc walczą na terytorium Polski na drogach całkiem porządnie utwardzonych. Co do logistyki była na podobnym poziomie furmanka to furmanka nasze były lepsze bo miały "pompowane" koła

Cytat:

Czy byłyby to radzieckie brygady czołgów czy polska kawaleria. Inna sprawa, że w latach 30-tych na rosyjskie czołgi nie mieliśmy dosłownie nic. Z drugiej strony czołgi nie mają jak gonić koni tak samo jak samochodem nie da się gonić motocykla. Szczególnie w ciężkim terenie. Nawet gdyby rosyjskie czołgi wdarłyby się na 500 km (ich zasięg operacyjny, to ok. 250 km), to mogliby potem tylko rozłożyć biwak bo nasza kawaleria mogłaby im odciąć dostawy ropy i całej reszty zapasów.

i znowu jest problem nie wziąłeś pod uwagę że Ruskie mieli 2x tyle kawalerii co my (przykładem sa "kotły" z 41 i co niemiaszki tam zdobywali/niszczyli)

Cytat:

Nic lub niewiele. Pamiętaj jednak, że bombowce w tamtym okresie były bardzo powolne, więc nawet mogły je strącać dwupłatowce czy inne starsze maszyny

duza część maszyn to starocie ale kilka dywizjonów miało już SB-2 (z 1935r) całkiem dobry samolocik

[Grom]

[mike]

Cytat:

No to może spróbujmy z innej strony. Przede wszystkim to nie jest mój tok rozumowania tylko mądrzejszych ode mnie ludzi ze Sztabu Głównego i KMW. Ja przyjmuję tekst Tymoteusza jako informację wiarygodną bo facet sobie tego nie wymyślił tylko wyczytał w dokumentach archiwalnych.

wybacz ale zmieniasz temat i nie odpowiadasz na zadane pytanie a dotyczyło ono "układu warszawskiego" przypomne - co mogliśmy wysłać do np Estonii w przypadku Rosyjskej inwazji na kraje nadbałtyckie i Polskę (ogólnie przypominam dyskusja dotyczyła zaopatrzenia naszych jednostek w portach Litwy i Estoni).

[PL_CMDR Blue R]

Mike. A jakie szanse miała Finlandia w starciu z Rosją?

[SD_Konrad]

i jak Armia czerwona pogryzla sobie zeby na finladni....milionowa armia na Malenka finlandie

[Grom]