POLISHSEAMEN

[PL_U-96]

DOENITZ posiada w lini w 1943 roku okolo 150 XXI w lini dalsze 150 albo konczy szkolenia, dozbraja sie albo dostaje przydzialy, co wtedy by bylo??? Czy wojna trwala by dluzej i ile, czy brama NORMANDIA byla by juz tak pewna do zdobycia jak w 44???

[PL_HUBAL]

Uważam iz te 150 okrętów typu XXI mogło by "troche przedłużyc" wojne ale nie spowodowały by jej zakończenia. Utworzenie frontu na Zachodzie mogło by zostac przesunięte w czasie, lecz Niemcy nie mogli by być w stanie uniknąć lądowania, jak nie w Normandii to we Włoszech lub w Grecji. Pamiętac nalerzy rownierz o kontrofensywie Radzieckiej, która rozjeżdzała kolejne niemieckie związki taktyczne na froncie wschodnim. Więc jak nie Anglicy z Amerykanami to Rosjanie by "wyzwolili" Europe...

Samymi U-Bootami sie wojny nie wygra.

Pozdrawiam PL_HUBAL

[morsvin]

Hubal ma rację do prowadzenia wojny potrzebne są nie tylko u-booty.
A nawt jeśli by tak było to ubooty trzeba z czegoś zbudować w coś je wyposażyć i czymś je napędzać .
A sytuacja ekonomiczna w tym okresie był niewesoła brak surowców paliw ciężkie straty w przemyśle (naloty aliantów)
A budowano z tych niewielkich zasobów ni tylko suby ale również samoloty broń pancerną itp.

[PL_U-96]

Ja zalozylem ze juz je maja a nie produkuja zreszta jak sie okazalo w 44 i 45 roku produkcja dle niemcow nie byla problemem gdyz SPEER minister produkcji potrafil podwoic a w niektorych przypadkach potroic produkcje niz wynosila ona w latach wczesniejszych.

[mike]

Co by było - na morzu wystarczyłoby „zniszczyć” z 2 konwoje z wojskiem dla europy, co zablokowałoby przerzut wojsk do Anglii co rowna się brakiem szans na udaną inwazje do czasu uzyskania przewagi na morzu i zapewnieniu bezpieczeństwa na morskich szlakach a w tym czasie czerwonoarmiści zdobyli by Berlin, wyzwolili Paryż, powstała by Francuska SRR a cała Europa była by w rekach rad robotniczo chłopskich . Tak sobie żartuje ale myslę że Niemcy dostali by jeszcze z rok spokoju, jeśli Adolfowi udało by się zbudować bombę A sytuacja pod koniec 46 mogła by różnie wyglądać, Adolf miał nosiciela. Tak mi się wydaje że pierwsza niemiecką bombkę atomową na swoim odwłoku odczuł by Żukow ale na sama myśl że Dolek może spopielić Londyn sprawiła by że grubas z cygarem podpisał by pokój. Nie powiem taka ilość U-bootów mogła by niezle namieszać, ktoś wspominał o zniszczeniu przemysłu Niemiec nalotami – wyobraźcie sobie te tysiące samolotów na lotniskach, czołgi, ciężarówki a do portów przestają docierać tankowce topione przez XXI.

[mike]

Ciekawe jest to że U-bootwaffe to jedyna formacja której sprzęt nie zmienił się przez całą wojnę

[Myszkin]

[quote="PL_mike"]Ciekawe jest to że U-bootwaffe to jedyna formacja której sprzęt nie zmienił się przez całą wojnę [/quote]

Jednyna? Po czym wnosisz? Czy po zawsze obecnym typie VII? To co mieli powiedzieć niemieccy myśliwcy latający na kolejnych odmianach Me-109 przez całą praktycznie wojnę?

I wg mnie, to Twoje zdanie powinno brzmieć tak: "Ciekawe jest to że U-bootwaffe to jedyna formacja której sprzęt nie zmienił się przez całą wojnę :brawo: "

..bo i niby czemu mielibyśmy się z tego powodu smucić?

[PL_U-99]

Moim zdaniem, gdyby taka hipoteza była możliwa mówilibyśmy teraz po niemiecku. 150 TYPów XXI w morzy powoduje prawdziwy pogrom. USA widząc co się dzieje na Atlantyku zaniechałoby transportowania żółnierzy na wyspy, gdyż więcej amerykańskich piechurów poległoby na morzu niż na lądzie. W ten sposób niemcy powstrzymali by (zupełnie nie świadomie:)) D-DAY. Anglia, której zapasy wszelkich surowców potrzebnych do prowadzenia wojny tak i ofensywnej jak i defensywnej byłyby na wyczerpamiu z powodu braku transportów z zaopatrzeniem wystąpiła by z pokojowym paktem. Hitlerowi została by tylko Rosja, gdyż Anglie trzymałby w szachu. No i teraz jest kolejne pytanie. Czy Hitler poradził by sobie z Rosja, walcząc na jednym froncie?? Uważam, że mógłby dać rade, gdyż wszystkie siły (również wspomniate TYPy XXI) zostały by skierowane na front wschodni.

[Myszkin]

PL_U-99 - o czym Ty piszesz? XXI na front wschodni? Gdzie, na pola uprawne Ukrainy jako kombajn chyba! USA w 1943 roku nie dałyby się już zatrzymać. 150 XXI choćby dwoilo się i troiło to i tak nie zatapiałoby tego co stocznie amerykańskie i w ogóle przemysł amerykański wyprodukował w latach 1943-1945. Anglia daleka była od zagłodzenia. No i ZSRR - nawet gdyby Niemcy przerzuciły wszystkie siły na wschód to i tak nic by nie dało. USA i ZSRR to były dwie potęgi militarne wobec których faszystowsko-nazistowskie Niemcy nie miały żadnych szans.

Pamiętaj, co powiedział Karolek na wieść o wybuchu wojny - jedyne co szwaby mogli robić to walczyć i (cytuję) "z honorem" iść na dno.

I bardzo dobrze.

[PL_U-99]

Nie na pola Ukrainy ale przeciw flocie ZSRR (jaka ona by nie była). Zgadzam się z Tobą, że potęga ZSRR jest nie podważalna, że wszystkie zasoby były na terenie kraju, ale nigdy nie wiadomo jakby to było gdyby ZSRR było osamotnione w walce z faszyzmem. Co do USA to nie byłbym taki pewien. Wyobraź sobie, że wszystkie hipotetyczne XXI są w morzu. Musisz przyznać, że nawet USA odczułoby tą potęge podwodną, a Anglia mogła by zostać skutecznie odcięta od dostaw. Tak jak pisałem, jestem wstanie uwierzyć, że dywizje amerykańskie nie zostałby przerzucone przez ocean z powodu zagrożenia ze strony U-BOOTów. Zgodze się, że Anglia była daleka od zagłodzenia, ale pamiętaj, że nie było wtedy tych hipotetycznych TYPów XXI. Gdyby działały one tak jak w hipotezie to zablokowanie Wysp była by kwestią czasu.

Może masz rację, że III Rzesza i tak poniosła by klęske, ale napewno nie nastąpiło by to w 1945r. Taka ilość TYPów XXI musiała by wpłynąc na losy wojny w znaczący sposób.

[Myszkin]

"Może masz rację, że III Rzesza i tak poniosła by klęske, ale napewno nie nastąpiło by to w 1945r. Taka ilość TYPów XXI musiała by wpłynąc na losy wojny w znaczący sposób."

Z tym akurat się zgadzam, raczej na pewno nie byłoby D-day w 1944.

[PL_U-99]

Z tego wszystkiego najpewniejszy jest fakt, że nigdy się nie dowiemy jakby było naprawdę. I bardzo dobrze, że się nie dowiemy

[Lejtnant]

A skąd wiecie,że XXI były aż tak skuteczne,może by nie wniosły aż tyle do pokonania zachodu.Wątpie również,że ktos by chciał unieszkodliwić aliantów,zwłaszcza że woleli ich niż Stalina.Zapominacie również o flocie powietrznej,która miała dużą szanse wykrycia OP.
Poza tym wojna to również swoistego rodzaju konkurencja:)
Niemcy stworzyli Tygryska i Panterke,a Rosjanie T-34-85 i IS 1 , IS 2 ,które nie miały większych problemów ze szwabskimi tankami.
Sytuacja na ost front była do tego stopnia nie miła,że nawet najwięksi fachowcy,stratedzy itd. nie mieli szans powstrzymania na dłuży czas czerwonych.
Jak to się często mówi- "Wygrywa ilość nie jakość"- nic dodać nic ująć.

A jeszcze taka ciekawostka.
Jak wiecie pod koniec wojny niemiecke fabryki itd. miały przechlapane,ze względu na bombardowania.Co za tym idzie niemiecki przemysł nie działał w 100% skutecznie,ale produkowano dalej,jednak nie już tej jakości.
Taki Tygrys w późniejszym okresie wojny nie był tak mocny,ze względu na bombardowania fabryk i brak surowców,więc sklejano je z byle czego.Jeśli na przeciwko Tygrysa wyjedzie powiedzmy 5 M-24(czołgi średnie) ,nawet jesli nie przebiją pancerza,to załoga zostanie wyeliminowana.Powód-słaba jakoś stali(pancerza), który nie miał już tych walorów,poprostu kruchy i pancerz pękał, a odłamki robiły sieczke pod pancerzem. I to dotyczy nie tylko czołgów,ale równiez subów,możecie się domyśleć:)

[PL_U-99]

Ja bym jeszcze dodał, że pod koniec wojny III Rzesza narzekała na brak ludzi do walki. Wszyscy wiemy, że pod koniec wojny wszeregach III Rzeszy walczyły dzieci. U-BOOT to jednak poważna sprawa i szkolenie nowych załóg troszkę trwało. Wszyscy wiemy jak trudno było (można smiało powiedzieć, że nie udało się) "zakleić" dziurę po utracie asów Donitza, którzy gineli lub szli do niewoli seryjnie (Prien, Schepke, Kretschmer).

[Myszkin]

BTW, na U-bootach też było pełno dzieci, bo i co powiedzieć o 22-23 letnich dowódcach? (a byli i młodsi)

[PL_U-99]

Masz racje. W takim przypadku doświadczenie i rutyna jest fikcją, a śmierć na dziewiczym rejsie wielce prawdopodobna.

[mike]

Cytat:

Jednyna? Po czym wnosisz? Czy po zawsze obecnym typie VII? To co mieli powiedzieć niemieccy myśliwcy latający na kolejnych odmianach Me-109 przez całą praktycznie wojnę?

wydaje mi sie ze lotnictwo to akurat zły przykład (no chyba ze bombowe) , piloci dostali nowy sprzęt, wojne zaczynali na Bf-109 i Bf-110 w 41 doszedł FW-190, rok 44 to juz genialny Me-262 koniec 45 wprowadzony miał być seryjnie He-162, szturmowcy zaczynali na Ju-87 w trakcie wojny dostali Fw-190F, Hs-129, co do Bf-109 to był niesamowicie dobry samolot i smiało można powiedziec ze wczesna wersja B do np. wersji G ma sie jak U-boot wersji II do VIIC/42.

Cytat:

Jak wiecie pod koniec wojny niemiecke fabryki itd. miały przechlapane,ze względu na bombardowania

no ale co jak by U-booty zatapiały 50% tankowców samoloty na wode nie lataja, ciekawi mnie ile tankowców potrzeba by napełnić 1000 bombowców i około 300 myśliwców na jeden nalot z 2-3 ????

[Grom]

Cytat:

Moim zdaniem, gdyby taka hipoteza była możliwa mówilibyśmy teraz po niemiecku

Jakoś zapominasz o Generale "Zima" i o tym, że tak naprawdę III Rzesza dostała w d... od ZSRR. Lądowanie w Normandii przyspieszyło conieco klęskę, ale niestety Rosjanie i tak by sobie poradzili. Ponadto transport wojsk wcale nie musiał się odbywać drogą morską. No i najważniejsza rzecz. Ja nie wiem jak z Twoją wiedzą w temacie, ale dziwnie zapominasz o akcjach wywiadowczych i informacyjnych, oraz o tym jaką odegrały rolę. Głównie dzięki tym akcjom większość konwojów była poprostu kierowana drogą okrężną wokół wilczych stad, stąd i straty w konwojach spadły. Także i o tym, że stocznie w USA wodowały więcej okrętów i statków niż Niemcy posiadali sił by je zatopić. Inna rzecz jest taka, że BoA nie toczyła się pomiędzy okrętami eskorty, a op. Konwoje alianckie miały silną eskortę i patrole lotnicze. To właśnie lotnicto odegrało bardzo znaczącą role w zwalczaniu u-bootów. Samolot połączony z radarem, a jak wiesz nawet u-boot typu XXI był jednostką spalinowo - elektryczną i musiał ładować baterie. Znam następny argument dotyczący oczywiście chrap. Niestety o ile mi wiadomo nie było to najlepsze rozwiązanie i w otwartym morzu się nie sprawdzało. Tak więc same okręty typu XXI losów wojny zmienić nie mogły.

P.S.
Personalnie uważam, że takie teksty jak ten w cytacie są nie na miejscu.

[PL_U-99]

Zgadzam się z Tobą, że akcje wywiadowcze odegrały znaczącą role, ale tu chodzi o sytuację gdy w morzu jest 150 U-BOOTów, a taką flotę ciężko ominąć musisz przyznać. Może dałoby się przetransportować inaczej armię USA, jednak napewno D-DAY byłaby kilkanaście miesięcy później. Ja uważam, że taka siła w morzu narobiła by niezłego bigosu. Dostawy mogły by być stanowczo ograniczone co mogłoby doprowadzić do problemów wyspiarzy.

Nie mnie oceniać moją wiedzę, a jaka by ona nie była zawsze jest za mała

Przepraszam jeśli Cię uraziłem swoim stwierdzeniem, może masz rację, że jest nie namiejscu

[Grom]

Tu nie chodzi o D-Day. Tu chodzi o front wschodni gdzie Wehrmacht dostawał lanie z bitwy na bitwę. O wydłużenie linii zaopatrzeniowych wojsk oraz dywersje na tyłach. Niemcy mogli zdwajać czy potrajać produkcję, ale nie mieli szans powstrzymać Armię Czerwoną. Wystrczy spojżeć na to co się działo pod Kurskiem, podczas próby przejęcia inicjatywy ofensywnej. Te 150 XXI dałoby się ominąć tak czy inaczej. Jeśli nie mogliby przejść przez Atlantyk to napewno mogli przetransportować przez Alaskę do ZSRR, no i przy okazji USA w 1945 miało bomby atmowe. Tak więc czy tak czy siak wojna by się skończyła. Natomiast BoA napewno nie i trawałby, aż do samego końca tak jak trwała.