Uwaga ! Uwaga !
W dniu 29 grudnia 2019 roku zmieniliśmy silnik naszego forum PoilshSeamen.
Ze względu na to że dotychczas używany silnik był przestarzały (pracował od maja 2005 roku), był pełen luk i błędów, podjęliśmy decyzję o zamknięciu tego forum i otwarciu nowego.
Stare (to) forum jest dostępne "tylko do odczytu". Nowe zaś wymaga ponownego zarejestrowania użytkownika.
Adres się nie zmienia. Dalej jest to
Imię: And Pomógł: 37 razy Dołączył: 09 Wrz 2008 Posty: 4398 Skąd: Gůrny Ślůnsk
#1 Wysłany: 29 Listopad 2009, 20:39 Zmiany w ranku?
Zastanawiałem się nad rankiem do SH3...
Problemy które widzę:
- powtarzalność misji
- zdecydowana różnica poziomów trudności w misjach
- różnica trudności w zależności od ilości graczy biorących udział w patrolu
- zastrzeżenia do sposobu liczenia wyników
- problem ilości patroli od których gracz jest liczony
Jest więc wyjątkowo dużo zmiennych które mogą wpływać na wynik. Szczególnie dotyczy to misji z 1940 / 1944. Nie wiem czy autorzy zdają sobie z tego sprawę, ale zatopienie 10.000 BRT w 1940 pod okiem "competent" a zatopienie 3.000 w 1944 pod okiem "elite" powinno być chyba inaczej nagradzane - adekwatnie do stopnia trudności. Jedną z metod jest robienie kilku wersji (np. misje dla wyłącznie 6 graczy), zwiększając z biegiem lat nie tylko poziom eskorty ale także tonażu statków w konwoju. Inną metodą jest współczynnik W oparty o ilość DDków ich poziom i rok w stosunku do wielkości konwoju - ostateczny wynik byłby kształtowany w oparciu o BRT * W.
Są to metody mimo że uczciwe to dość skomplikowane ograniczające w istotny sposób wyobraźnię autorów (niektórzy lubią historyczną dokładność "aż do bólu") - dlatego chciałbym wyjść z inną propozycją, NIEZALEŻNĄ od warunków / roku misji.
Ilość misji
Załóżmy, że ranking planujemy na 3 miesiące (90 dni). Dobieramy zestaw misji 90/3.5 = 26 misji, które będą tylko i wyłącznie grane podczas obowiązującego rankingu (teoretycznie wychodzi że część misji będzie grana 4 razy, ale często się zdarza że nie ma chętnych w dany dzień, więc liczba ta spadnie do około 3.
Pytanie: po co grać każdą misję 3 razy?
Ograniczona ilość misji ma za zadanie precyzyjnie kontrolować misje które już były grane eliminując je - czyli ta sama misja będzie grana dopiero PO wszystkich innych, pozostałych 25 misjach w pakiecie.
Jest jednak wada - mała różnorodność, ale jest w tym ukryty cel.
Kiedy gracz jest rankingowy
Mamy więc ustalone 26 misji. Są to misje podstawowe, których zaliczenie jest KONIECZNE do tego, aby gracz był rankingowy. Czyli gracz musi je wszystkie przepłynąć, szczególnie że są one powtarzalne minimum trzy razy każda.
Może się jednak zdarzyć że gracz nie nie popłynie części misji z uwagi na przypadki losowe, brak czasu, przypadek. Wtedy proponuję wpisywać KIA liczony.
Zaletą takiego rozwiązania jest to, że graczowi zawsze będzie się opłacało popłynąć daną misję, bo a nuż uzyska lepszy wynik niż KIA. Nie będzie przypadków, że gracze zmówią się "bo ta misja jest powalona to jej nie gramy". Zapewni to też równe szanse wszystkim graczom, gdyż każdy ma do zaliczenia taką samą ilość tych samych misji, w których mogą uzyskać znacznie lepszy wynik niż tylko KIA.
Powtarzalność misji
Po co powtarzać misje i to po kilka razy?
Cóż, misje i tak i tak są powtarzalne, a dzięki kontroli "sezonowości" danej misji spadłaby jej częstotliwość. Ale skoro gracz już ją "zaliczył" to po co dalej powtarzać misję?
Tutaj byłby ukłon w stronę graczy pragnących testować różne techniki ataku, a także dla tych uważających że system liczenia jest "do niczego".
Jedną z propozycji jest sposób "na ostatniego" - czyli liczy się ostatni wynik z danej serii tej samej misji. W tym przypadku dla wyników:
1. KIA
2. 7000 BRT
3. 4000 BRT
wynikiem ostatecznym byłby 4000 BRT (wynik osiągnięty w ostatnim patrolu).
Metoda je doskonale pasuje do braku danego patrolu przez gracza, który jako niegrany miałby stale status KIA. Atutem jest to, że gracz może próbować poprawić swój wynik dla danej misji - ale może sobie też zaszkodzić. No ale może sobie też "odpuścić" grę w ostatnim - trzecim patrolu utrzymując wysoki wynik dla tej misji.
Inną jest metoda średniej z misji. W przypadku wyniku
1. KIA
2. KIA
3. KIA
Wynik ostateczny to KIA, natomiast w przypadku:
1. KIA
2. 7000 BRT
3. 4000 BRT
wynikiem ostatecznym byłoby 1/3 KIA + 3667 BRT.
Brzmi na pozór śmiesznie, ale cóż złego w napisaniu że ilość patroli przeżytych to 1/3, skoro i tak i tak jest to przeliczane na rzeczywistą ilość punktów? Metoda ta również zachęca do powtórzenia misji, mimo że zyski z powtórzenia misji nie są tak duże (ale straty też nie).
A co dalej?
Przede wszystkim równe szanse i możliwość poprawienia wyniku dla graczy biorących częsty udział w patrolach (taki bonus dla stałych uczestników).
Mając już wynik z 26 patroli od każdego z graczy (nawet jeśli część jest niegrana) mamy uczciwy obraz możliwości (no może nie do końca uczciwy, bo za niegrany patrol należy się KIA), promujący powtarzalność udziału w rankingu.
A wyniki Jacek i Finek (lub Finek i Jacek) biorą do wora i liczą sobie według własnego widzimisie (znaczy wzoru)...
#2 Wysłany: 29 Listopad 2009, 21:28 Re: Zmiany w ranku?
Cytat:
Zastanawiałem się nad rankiem do SH3...
Problemy które widzę:
(...)
- zastrzeżenia do sposobu liczenia wyników
Na wstępie tylko dopiszę jeszcze jeden punkt i skomentuję 1:
-zróżnicowany poziom graczy na misji
A co do liczenia... Owszem, słyszałem o tym zastrzeżeniu. Ale nikt na forum (poza tobą teraz) nie zgłosił żadnych propozycji zmian. Syguła raz robił mi wykład, w którym 3 razy się zgubiłem... I coś tam sensowne było, ale powiedziałem mu, że jeszcze Jacek i Marco muszą tego wysłuchać, więc lepiej, aby to na forum się pojawiło... Cóż. Tyle o tym pomyśle słyszałem... Chyba, że ustnie Marco i Jackowi też to podał...
A teraz właściwy temat:
Cytat:
Mamy więc ustalone 26 misji. Są to misje podstawowe, których zaliczenie jest KONIECZNE do tego, aby gracz był rankingowy. Czyli gracz musi je wszystkie przepłynąć, szczególnie że są one powtarzalne minimum trzy razy każda.
Może się jednak zdarzyć że gracz nie nie popłynie części misji z uwagi na przypadki losowe, brak czasu, przypadek. Wtedy proponuję wpisywać KIA liczony.
Zaletą takiego rozwiązania jest to, że graczowi zawsze będzie się opłacało popłynąć daną misję, bo a nuż uzyska lepszy wynik niż KIA. Nie będzie przypadków, że gracze zmówią się "bo ta misja jest powalona to jej nie gramy". Zapewni to też równe szanse wszystkim graczom, gdyż każdy ma do zaliczenia taką samą ilość tych samych misji, w których mogą uzyskać znacznie lepszy wynik niż tylko KIA.
Ma to wady i zalety. Spójrz na ranking. Zniechęci to do pływania niektóre osoby (po co płynąć, skoro i tak z 3/4 patroli dostanę KIA?). Czy też druga sprawa. Wtedy np. JA nie będę tłukł misji, tylko będę wieczorami pływał, aby "być pierwszy" (bo stać mnie na to)...
Cytat:
Po co powtarzać misje i to po kilka razy?
Cóż, misje i tak i tak są powtarzalne, a dzięki kontroli "sezonowości" danej misji spadłaby jej częstotliwość. Ale skoro gracz już ją "zaliczył" to po co dalej powtarzać misję?
Tutaj byłby ukłon w stronę graczy pragnących testować różne techniki ataku, a także dla tych uważających że system liczenia jest "do niczego".
A weź pod uwagę "losowy start", "losową prędkość", "losową trasę", czy w 1 misji nawet "losowe konwoje"! Więc jaki test innej taktyki ataku, skoro raz atakował (biorę jako przykład misję "Wielkie Łowy" konwój A od prawej strony, za drugim razem rzuciło go na ten sam konwój z lewej strony (i on na horyzoncie widział statki, które wcześniej też widział je na horyzoncie, tylko od drugiej strony) , a za trzecim razem go rzuci na środek konwoju B... Twoja teoria sprawdzi się tylko przy misji z 0 losowości, że gracz np. zawsze zaczyna z prawej strony konwoju w odległości 5km...
Co do proponowanych wyników. To jest ciekawe, ale wymaga prowadzenia kartoteki. Płynięto misję X? Kto płynął tą misję ostatnio, otwieramy folder "X". Aha "PL_Z" płynął, liczymy średnią/wstawiamy ostatni wynik...
Trochę to komplikuje sprawę...
Cytat:
Mając już wynik z 26 patroli od każdego z graczy (nawet jeśli część jest niegrana) mamy uczciwy obraz możliwości (no może nie do końca uczciwy, bo za niegrany patrol należy się KIA), promujący powtarzalność udziału w rankingu.
Wiesz, patrząc na to, że my z Jackiem negocjujemy, czy do liczenia w rankingu powinno być 5, 10 czy może "liczba patroli/10 (zaokrąglane w górę)", to proponowanie, że gracz, co ma być na 1 miejscu musi przepłynąć (wiadomo, nie musi, ale wtedy szanse spadają....) 26 patroli... Cóż. Rewolucja Październikowa normalnie Spójrzmy... Ilu graczy TERAZ ma tyle patroli... 4 (+2 osoby, co tyle zrobią)... Teraz weźmy, że oni niekoniecznie przepłynęli wszystkie. Zyziowi trzy razy wypadła nocka w dzień, w który jest grany misja X... I on choć popłynie i 60 patroli, z tej 1 ma KIA
I zaś tworzy się "wybieranie patroli" (choć gorsze by było to co najpierw rzuciłeś, jako myśl wstępną*. Tam to dopiero by było, jakby gracze widzieli "licznik poziomu trudności" Ale to była tylko myśl wstępna, więc skupmy się na tym, co teraz pisze, czyli "wybieraniu patroli". Dlaczego?
Gracz A płynął baaaardzo trudną misję... Ledwo przeżył, a że B i C unieruchomili Hooda, zanim zostali zatopieni, A z daleka wypalił torpedy i go zatopił... Uciekł jakimś cudem... I teraz ma tam status SURV (jako jedyny) z 50 000 BRT (niecałe)...I teraz po raz kolejny ta misja... Czy A kolejny raz popłynie ten patrol X? Metoda "A" - ostatni wynik się liczy - no to chyba ktoś, kto nie patrzy na ranking by popłynął. Ja bym się wtedy zastanowił 9 razy i wymyślił każdy pretekst, aby nie popłynąć i nie stracić tych 50 000 BRT.
Metoda "B" - średnia... 100% i 50 000 BRT... A zapewne skończy się na średniej 50% i 25 000 BRT... Tyle tracić? Nie gram drugi raz....
*Co do uczciwości myśli wstępnej...
Powiedzmy, że gracz zatopi 1 DD na patrolu. I płynął 3 patrole. W nawiasie podana torpeda. 1 w 1939 roku z Novice (T1), 1 w 1943 z Veteran (T3FAT) i 1 w 1945 z Elite (TV)...
I teraz wychodzi, że ten ściągnięty z TV powinien być najlepiej punktowany...
Czy też druga sprawa... Skoro nagradzać mamy za trudność, to czy trafienie z torpedy ELCO nie powinno być warte więcej punktów, niż wypakowany amunicją tankowiec? Właśnie... Ten z amunicją tonie po 1 torpedzie, a więc ten co wiezie paliwo (4 torpedy trzeba wpakować) musi być wart 4x więcej punktów... A co, jeżeli tego tankowca wcześniej ktoś uszkodził, albo misję płynął PL_Wilk i odciągnął eskortę?
Do mnożnika trzeba by jeszcze wstawić wielkość statków w misji , typ U-Boota (na II powinno być mnożone x3!), poziom graczy, pogodę za oknem, przeciętny ping serwera, które z warunków losowych misji (prędkość, kurs, czy dodatkowy DD się pojawi, czy nie*?, itd) zostały spełnione... A kto to sprawdzi?
Pod żadnym pozorem nie mówię NIE.... Ale jednocześnie, jak się wprowadzi tą zmianę, to jak po 1 miesiącu będą zastrzeżenia, to już raczej się nie zmieni tak łatwo. Poza tym WYMAGANIE od gracza przepłynięcia tych kilkudziesięciu patroli... Może najpierw zróbmy taki testowy ranking. Weźmy ten pakiet misji i np. w Styczniu wyselekcjonujemy mniejszą ilość misji i coś takiego zrobimy (a od lutego ruszymy normalny ranking, z bogatym doświadczeniem)... Mam tylko nadzieję, ze wtedy pomożesz to poprowadzić, jako pomysłodawca?
Choć co do Stycznia, to będzie zależało, czy Marco w paradę nie wejdziemy, bo cośtam o "Kampanii na linie" przebąkiwał...
*Jacek testował pojawianie się dodatkowych DD przy zbyt dobrym ataku graczy... I pojawią się... Tylko, że 25km od konwoju i muszą tam gnać chwilę....
Ps. Poza tym, to chyba nie temat na "Strefę MISJOnarzy", tylko na dział SH3... Tam więc przenoszę.
Imię: Marcin Pomógł: 13 razy Wiek: 43 Dołączył: 15 Lip 2007 Posty: 1878 Skąd: Gdańsk/Coventry
#4 Wysłany: 30 Listopad 2009, 10:02
Ja proponuje zastosowac wspolczynnik nieaktywnosci zamiast domyslnej liczby rozegranych patroli. Liczba punktow gracza jest pomniejszana o pewien wsplczynnik, zalezny od liczby rozegranych patroli w stosunku do calosci patroli. Trzeba sie tylko zastanowic jak dobrac wage takiego wspolczynnika.
Ja proponuje cos takiego:
Kod:
N = - ( x*(Liczba odbytych patroli/liczbe patroli)) + (y*liczba opuszczonych patroli pod rzad))
Wartosci wspolczynnikow x i y do dyskusji.
Nie obrazcie sie ale np. jakby zyzio skonczyl na 10 patrolu, to mialby okolo 250pkt. Ciekawe, kto by go dogonil.
Z tym poziomem trudnosci misji tez jest pewna racja. Mozna by bylo wprowadzic skale trudnosci od 1 - 10. Tylko pytanie kto (w zasadzie komisja), sprawdzi wszystkie misje i nad im stopien trudnosci?
<Moja osobista uwaga>
Czy sam czysty wskaznik SURV nie jest zbytnio eksponowany? Tj. Znaczaco zawyza srednia.
Imię: Jacek
Ulubiona Gra: Silent Hunter III Pomógł: 29 razy Wiek: 49 Dołączył: 28 Gru 2008 Posty: 4428 Skąd: Będzin
#5 Wysłany: 30 Listopad 2009, 10:24
PL_Andrev napisał/a:
Inną metodą jest współczynnik W oparty o ilość DDków ich poziom i rok w stosunku do wielkości konwoju - ostateczny wynik byłby kształtowany w oparciu o BRT * W.
myślę, że to jest bardzo dobry pomysł, określić mnożnik dla danej misji i odpowiednio modyfikować punktację za daną misję. Wyeliminowało by to, że ktoś ma szczęście i pływa w tylko 40/41, a ktoś ma pecha i trafia ciągle na "Ostatni konwój"
Cytat:
Ilość misji
Załóżmy, że ranking planujemy na 3 miesiące (90 dni). Dobieramy zestaw misji 90/3.5 = 26 misji, które będą tylko i wyłącznie grane podczas obowiązującego rankingu (teoretycznie wychodzi że część misji będzie grana 4 razy, ale często się zdarza że nie ma chętnych w dany dzień, więc liczba ta spadnie do około 3.
Pytanie: po co grać każdą misję 3 razy?
Ograniczona ilość misji ma za zadanie precyzyjnie kontrolować misje które już były grane eliminując je - czyli ta sama misja będzie grana dopiero PO wszystkich innych, pozostałych 25 misjach w pakiecie.
Jestem za takim rozwiązaniem, misja powinna być grana dopiero, gdy wszystkie pozostałe zostaną rozegrane. Jest to dobre rozwiązanie dla graczy, którzy sporo pływają. Dla casuali, bez znaczenia.
Cytat:
Kiedy gracz jest rankingowy
Mamy więc ustalone 26 misji. Są to misje podstawowe, których zaliczenie jest KONIECZNE do tego, aby gracz był rankingowy. Czyli gracz musi je wszystkie przepłynąć, szczególnie że są one powtarzalne minimum trzy razy każda.
Może się jednak zdarzyć że gracz nie nie popłynie części misji z uwagi na przypadki losowe, brak czasu, przypadek. Wtedy proponuję wpisywać KIA liczony.
Zaletą takiego rozwiązania jest to, że graczowi zawsze będzie się opłacało popłynąć daną misję, bo a nuż uzyska lepszy wynik niż KIA. Nie będzie przypadków, że gracze zmówią się "bo ta misja jest powalona to jej nie gramy". Zapewni to też równe szanse wszystkim graczom, gdyż każdy ma do zaliczenia taką samą ilość tych samych misji, w których mogą uzyskać znacznie lepszy wynik niż tylko KIA.
Tutaj nie nie do końca zgadzam się z Tobą. Myślę, że wystarczyłoby określić minimalną liczbę misji do przepłynięcia. Wg mnie powinno być więcej niż obecne 5. Jaka wartość ??? Zastanawiałem się, by uzależnić to od całkowitej ilość misji lub od maksymalnej liczby przepłyniętej przez gracza. Inną wartością graniczną mogłoby być średnia liczba patroli granych przez graczy.
Cytat:
Powtarzalność misji
Po co powtarzać misje i to po kilka razy?
Cóż, misje i tak i tak są powtarzalne, a dzięki kontroli "sezonowości" danej misji spadłaby jej częstotliwość. Ale skoro gracz już ją "zaliczył" to po co dalej powtarzać misję?
Tutaj byłby ukłon w stronę graczy pragnących testować różne techniki ataku, a także dla tych uważających że system liczenia jest "do niczego".
j.w. moim zdaniem podstawaowym elementem jest kontrolowanie "sezonowści" danej misji. Tutaj liczę na Tesa, który pracuje nad nowym losomatorem.
Cytat:
A co dalej?
Przede wszystkim równe szanse i możliwość poprawienia wyniku dla graczy biorących częsty udział w patrolach (taki bonus dla stałych uczestników).
Mając już wynik z 26 patroli od każdego z graczy (nawet jeśli część jest niegrana) mamy uczciwy obraz możliwości (no może nie do końca uczciwy, bo za niegrany patrol należy się KIA), promujący powtarzalność udziału w rankingu.
A wyniki Jacek i Finek (lub Finek i Jacek) biorą do wora i liczą sobie według własnego widzimisie (znaczy wzoru)...
Dzięki Andrev za te przemyślenia. Też nad tym się zastanawiałem. Nie ma idealnego systemu punktacji. Myślę, że musimy sobie wyznaczyć co chcemy promować, czy powinno to być:
1) frekwencję na patrolach ???
2) agresywny styl walki ???
3) dbałość o załogę i chęć przetrwania ???
4) czy bardziej nam zalezy na graczach, którzy systematycznie grają i zbierają punkty ???
5) czy bardziej nam zależy na tym, że każdy (nawet w połowie rankingu) jest w stanie się wybić na wysoko ???
Myślę, że podstawą nowego systemu punktowania, jest odpowiedź na powyższe pytania.
_________________ "Mówię tylko do tych, którzy chcą mnie słuchać
Ci, którzy nie chcą nie obchodzą mnie.
Po co mam czas tracić na mówienie do ściany
ściana i tak zawsze swoje wie"
Imię: And Pomógł: 37 razy Dołączył: 09 Wrz 2008 Posty: 4398 Skąd: Gůrny Ślůnsk
#6 Wysłany: 30 Listopad 2009, 14:51
Co do trudności misji to nie oszukujmy się, ale większe znaczenie ma stopień wyszkolenia eskorty niż rok misji. Z drugiej strony mała ilość eskorty nie upilnuje dużego konwoju i vice versa.
Dlatego ja osobiście postulowałbym poziom eskorty wyłącznie veteran, z ilością uzależnioną od ilości celów w konwoju (np. jeden DD na 5 statków) - ale to jest wyłącznie moja opinia.
Inną sprawą jest to nieszczęsne KIA. Zastanawiam się czy jednak nie był lepszy system zbliżony do multikampani...
Metoda oparta na zasadzie "karier"
Gracz wykonuje N patroli, z których zdobyte wyniki (BRT) kumulują mu się, łącznie z patrolem KIA. Do tego czasu gracz zgromadził M zatopień (tabelkowego BRT).
Nowością byłoby to, że graczowi nie liczy się średnią zatopień z patroli (M/N) tylko średnią z wyników poszczególnych karier.
1 kariera: 7 patroli 80.000 BRT
2 kariera: 3 patrole 20.000 BRT
3 kariera: 1 kiatrol 50.000 BRT
Wynik = 150.000 / 3 = 50.000 BRT
Tym samym pozbywamy się największej kuli u nogi - silnego wpływu przeżywalności na ostateczny wynik. Teoretycznie gracz z niską przeżywalnością może mieć większą punktację niż gracz grający "pasywnie i ostrożnie". KIA powoduje wyłącznie "reset" kariery - gracz zaczyna ponownie zbierac punkty w czasie kolejnych patroli... aż do KIA.
Być może jest to lepsze rozwiązanie.
Podsumowanie rankingu obejmuje wtedy średnią ze wszystkich zdobytych sesji gracza (karier) - i tutaj można np. wprowadzić współczynnik korekcyjny wykonanych patroli (czyli średnia leci w dół o procent patroli niezagranych, czy do brakujących do minimum np. 75% patroli).
Zalety:
Gracz może zagrać kilka razy jak i być obecny na wszystkich patrolach i osiągnąć ten sam wynik.
Składany tonaż zachęci do agresywnej gry.
Gracz nie traci punktów z patrolu w którym zaliczył KIA (wynik jest doliczany do zdobytych już punktów)
Nie ma żadnego hokus-pokus ze wzorem - liczy się wyłącznie zgromadzonych BRT.
Graczowi nie punktuje się przeżywalność (wpływa ona tylko na zakończenie kariery - pojedynczego cyklu zbierania punktów).
Preferowany składany tonaż z patroli (im więcej topisz tym więcej masz, niezależnie od przeżywalności).
Dzięki średniej z poszczególnych "karier" nowy gracz może dogonić osoby dłużej grające.
W przypadku ciężkiej misji gracz może wybrać ucieczkę - zachowuje zdobyty tonaż bez wpływu na swoją średnią (uzbierany BRT w czasie kariery - nie ważne jak długiej).
Metoda wzmaga agresywność graczy (składany tonaż).
Metoda pozwala na skłądanie dużej ilości BRT podnosząc ostateczny wynik gracza.
Metoda niezależna od stopnia przeżywalności czy "średniego zatopienia w patrolu".
Disconnect z przyczyn losowych pod koniec patrolu nie musi być bolesny (liczone wyniki KIA).
Przełożenie "dobrej passy" na rzeczywisty wynik gracza (składane BRT).
Wady:
KIA zeruje uzyskany wynik i rozpoczynamy nową karierę - dla części graczy może to skutkować zniechęceniem do dalszej gry, zmuszając do rozpoczęcia nowej kariery. Być może rozwiązaniem może być nieliczona kariera z zerowym wynikiem.
Metoda punktuje ilość wykonanych patroli (im częściej grasz tym więcej masz)
Metoda pozwala na wybieranie misji (aczkolwiek widząc stado DDków gracz może przeżyć patrol zanurzony na 200 metrach - de facto BEZ WPŁYWU na swój bieżący wynik, z uwagi na brak średniej "na patrol")
Punktowana pasywność (gracz nic nie traci w przypadku wyniku "bez zatopień" + SURV).
Poświęciłem się i zrobiłem rozpiskę dla 10 patroli (min 5 patroli liczonych)
Komentarz: Największym przegranym aktualnej metody jest sOnar - topiąc więcej niż II-gi w ranku Jacek spadł aż na 4-tą lokatę (aż o 70 punktów - sporo).
Drugim jest Tes, który mimo słabszych zatopień ma zbliżony wynik do Syguły (Syguła ma więcej BRT, ale też więcej KIA).
Ciekawe są także wyniki BRT sOnara - 50.000 BRT poszło się paść w patrolach, bo chłop dostał KIA. W ciągu zaledwie 6 rozegranych patroli prawie 70% zatopień! U Foxa jest jeszcze lepiej - nie zaliczone ponad 80% całkowitego tonażu...
Ciut trochę dużo...
Imię: Marcin Pomógł: 13 razy Wiek: 43 Dołączył: 15 Lip 2007 Posty: 1878 Skąd: Gdańsk/Coventry
#7 Wysłany: 30 Listopad 2009, 15:34
PL_Andrev napisał/a:
Dlatego ja osobiście postulowałbym poziom eskorty wyłącznie veteran, z ilością uzależnioną od ilości celów w konwoju (np. jeden DD na 5 statków) - ale to jest wyłącznie moja opinia.
Chcialbys, zeby bylo tak prosto , ale nie jest. Smiem twierdzic, ze rozny poziom eskorty stanowi wieksze zagrozenie niz jednolity. Bo nie wiesz, jak zachowa sie nadplywajacy eskortowiec. Trzeba tez patrzec na typ eskortowca i jego wyposzarzenie/uzbrojenie. Fregata lub korweta @1944 to naprawde maszynka do mielenia miesa. Dodatkowo poziom komplikuja samolty. Raz, ze zdradzaja twoja pozycje, dwa moga ciebie zatopic. Zeby bylo zabawniej samolty potrafia tez POMOC, odciagajac eskorte na "pusty" kontakt. Nalezy jeszcze uwzglednic poziom wyszkolenia samych statkow. Taki elite fracht widzi wiecej niz zwykly (chyba ).
No, to teraz tylko pozostaje ocenic poziom skutecznosci wykrywania ubota.
Imię: Jacek
Ulubiona Gra: Silent Hunter III Pomógł: 29 razy Wiek: 49 Dołączył: 28 Gru 2008 Posty: 4428 Skąd: Będzin
#8 Wysłany: 30 Listopad 2009, 15:36
PL_Andrev napisał/a:
Co do trudności misji to nie oszukujmy się, ale większe znaczenie ma stopień wyszkolenia eskorty niż rok misji. Z drugiej strony mała ilość eskorty nie upilnuje dużego konwoju i vice versa.
Nie zgodzę się z Tobą w tym miejscu. Rok ma bardzo duże znaczenie przede wszystkim z powodu wyposażenia eskorty - lepsze radary, sonary, większa ilość miotaczy bomb głębinowych, szybkość zanurzania się bomb, a przede wszystkim jeże sprawiają, że pozostanie niewykrytym, a następnie ucieczka jest bardzo trudna, patrz "Pękające Szczęki"
Generalnie jestem zwolennikiem ewolucji, a nie rewolucji i zastanawiam się jak ulepszyć obecny system.
Twoja propozycja oparta na multikampani jest ciekawa, chociaż nigdy nie grałem w nią, warto się nad tym zastanowić.
Z drugiej strony co bym zmienił w obecnym systemie:
1) Tak jak pisałem powyżej, podoba mi się pomysł z nadaniem współczynnika trudności za misje
2) Słyszę dużo głosów na Vento, że zbyt duze znaczenie ma przeżywalność, a zbyt małe tonaż. Tak się zastanawiam i dochodzę do wniosku, że generalnie punktów za przeżywalność wogóle nie powinno się liczyć. Już sam fakt, że kiatrol nie pozwala na zapisanie tonażu oraz wpływa na pozostałe średnie, byłby wystarczającą karą. Warto to zasymulować.
3) Warto nadawać punkty za całkowity tonaż - może jakaś pula do podziału za poszczególne miesjca w tej kategorii
Cytat:
Poświęciłem się i zrobiłem rozpiskę dla 10 patroli (min 5 patroli liczonych)
Obrazek
Komentarz: Największym przegranym aktualnej metody jest sOnar - topiąc więcej niż II-gi w ranku Jacek spadł aż na 4-tą lokatę (aż o 70 punktów - sporo).
Drugim jest Tes, który mimo słabszych zatopień ma zbliżony wynik do Syguły (Syguła ma więcej BRT, ale też więcej KIA).
Ciekawe są także wyniki BRT sOnara - 50.000 BRT poszło się paść w patrolach, bo chłop dostał KIA. W ciągu zaledwie 6 rozegranych patroli prawie 70% zatopień! U Foxa jest jeszcze lepiej - nie zaliczone ponad 80% całkowitego tonażu...
Ciut trochę dużo...
Dlaczego spadłem na IV lokatę ? Bierzesz pod uwagę BRT real, czy wartość podzieloną przez ilość KIA ??? Swoją drogą bardzo ciekawy pomysł.
_________________ "Mówię tylko do tych, którzy chcą mnie słuchać
Ci, którzy nie chcą nie obchodzą mnie.
Po co mam czas tracić na mówienie do ściany
ściana i tak zawsze swoje wie"
Imię: And Pomógł: 37 razy Dołączył: 09 Wrz 2008 Posty: 4398 Skąd: Gůrny Ślůnsk
#9 Wysłany: 30 Listopad 2009, 16:11
PL_Cmd_Jacek napisał/a:
Dlaczego spadłem na IV lokatę ? Bierzesz pod uwagę BRT real, czy wartość podzieloną przez ilość KIA ??? Swoją drogą bardzo ciekawy pomysł.
sOnar spadł, nie ty.
Liczyłem to tak:
Tyle ile zatopisz + wynik z patrolu KIA = 1 suma (1-sza kariera), BRT znów wskazuje zero
Tyle ile zatopisz + wynik z patrolu KIA = 2 suma (2-ga kariera), BRT znów wskazuje zero
i średnia z "karier".
Rzeczywiście, jeśli dla przykładu osiągniesz wyniki:
40.000 + 20.000 + 10.000 + 10.000
to średnia wyjdzie 20.000 czyli całkowite BRT / KIA, niezależnie od ilości zagranych patroli, patroli przeżytych etc etc.
Ale żeby miało to sens, należało by uaktualniać tabelę tylko wtedy, gdy ktoś zaliczy KIA (czyli jaką osiągnął średnią z patroli po jego zatopieniu...
Ciekawostka: zatem znając % powrotów i ilość wykonalnych patroli można pokusić się o przeliczenie aktualnej tabeli rankingowej...
Nie wiem czy nie można by było też użyć MEDIANY:
Wikipedia napisał/a:
Mediana znalazła szerokie zastosowanie w statystyce jako średnia znacznie bardziej odporna na elementy odstające niż średnia arytmetyczna. Używana jest także w grafice komputerowej i cyfrowym przetwarzaniu sygnałów w celu odszumiania - na obrazie zachowuje ona ostre krawędzie przy jednoczesnym usunięciu szumów.
Dla przykładu, patrząc na wyniki
40.000 + 20.000 + 10.000 + 10.000
mediana wynosi 15.000 - a ją się prosto liczy...
Excel: MEDIAN w wersji angielskiej lub MEDIANA w polskiej
Tes. Czy przeżywalność jest bardziej punktowana? Nie zgodzę się. Był moment, gdzie mieliśmy 3 graczy prawie identycznych. 1 miał około 15% przeżywalności więcej, pozostali 1 średniej wielkości statek na 2 patrole więcej...
Wyciąg z tabeli po 61 patroli:
Można śmiało każdemu dać +-3 punktu za średnią ILOŚĆ statków... Ale to na razie pomińmy... Ale ma też wpływ, co widać, przy kilku skokach.
I teraz spójrzmy... Co tak naprawdę różni tych graczy?
A teraz spójrzmy ciut dalej...
gracz "prawie 60" ma 3,3k na patrol i 35% przeżywalności
że jest pod tymi 3, co mają większą przeżywalność i średni tonaż nie dziwi.
Jedna tylko rzecz: Jest pod graczem, który ma mniejszy średni tonaż, ale prawie 2 razy większą przeżywalność... 2x... 33% więcej...
Spójrzmy na graczy "40-parę". Róznica wynosi około 1000 BRT/patrol... I mniej niż 10%. Tutaj działa magia małych liczb... Współczynniki mają większe znaczenie, niż prawdziwy osiąg...Ale jak nawet. Mowa o 5% przeżywalności i małej jednostce... Czy to nie jest równe?
W górę! Górne zakreślenie! Mamy tu 2 przypadki. Gracz z tonażem wyżej i gracz z przeżywalnością wyżej... Jak widać 3000 BRT=13%... 1000 BRT/4% mniej więcej. Czy to wiele?
I sama góra.... 7000 BRT za 25% przeżywalności... Prawie 2 razy większa przeżywalność, z prawie 2 razy mniej tonażu... Hmmm... Weźmy jako przykład Sygułę... 25% przeżywalności to w jego przypadku 8 przeżytych patroli (z tych co miał KIA) więcej... Czy to mało?
Przyznam, że kariery, sam miałem proponować...
Ale proponowałbym to w taki sam sposób, jak w kampanii na linie... Podobnie jak tam "przeżywalność=twoja załoga".
I z tego można by brać NAJLEPSZĄ karierę...
Weźmy jako przykład.. (punkty, czy BRT, można się zastanowić, wezmę punkty, bo mam gotowe)... Policzmy tą kampanię.... Ehhh... detal, że to na podstawie zgłoszeń.... Gdzie ja trzymam pełną tabelę... Mam...
Od razu odpowiem. Jak znajdę kiedyś czas to obrobię... Bo razem z tabelami za patrole muszę to zebrać...
Zalety:
Gracz może zagrać kilka razy jak i być obecny na wszystkich patrolach i osiągnąć ten sam wynik.
Tonaż zachęca (w zależności od sytuacji) do agresywnej gry (zwłaszcza 1 patrol) i zachowawczej, gdy walczymy o 1 pozycję.
Graczowi nie punktuje się przeżywalność (wpływa ona na załogę. Jednak KIA oznacza koniec zbierania).
W przypadku ciężkiej misji gracz może wybrać ucieczkę - zachowuje zdobyty tonaż bez wpływu na swoją średnią (uzbierany BRT w czasie kariery - nie ważne jak długiej).
Metoda pozwala na skłądanie dużej ilości BRT podnosząc ostateczny wynik gracza.
Metoda niezależna od stopnia przeżywalności czy "średniego zatopienia w patrolu".
Przełożenie "dobrej passy" na rzeczywisty wynik gracza (składane BRT).
KIA zamyka 1 rozdział. Ale gracz może rozpocząć kolejny i osiągnąć lepszy wynik.
Wady:
Metoda punktuje ilość wykonanych patroli (im częściej grasz tym więcej masz szans na dobrą passę.)
Metoda pozwala na wybieranie misji (aczkolwiek widząc stado DDków gracz może przeżyć patrol zanurzony na 200 metrach - de facto BEZ WPŁYWU na swój bieżący wynik, z uwagi na brak średniej "na patrol")
Punktowana pasywność (gracz nic nie traci w przypadku wyniku "bez zatopień" + SURV).
Szczęściarz/osoba wybierająca misje może wybierać tylko te patrole, które dają jej szanse na przeżycie i tonaż... Co jeżeli wszyscy hostowie pod to wylądują?
I wracam do obecnego wzoru. Ten na razie najlepiej popieram, aczkolwiek możliwe, że trzeba dokonać 2 zmian:
a) minimalna ilość patroli
b) współczynnik za tonaż/współczynnik za przeżywalność - trzeba pomyśleć, jak zmienić ich stosunek, a może jest dobry?
Pytania Jacka, o to co powinno się liczyć:
1) frekwencję na patrolach ???
Tak, ale nie w decydującym stopniu. Dlatego proponuję w obecnym wzorze "ilość patroli/10 zaokr. w górę", jako minimalną ilosć... Co 10 patrol, to znośna frekwencja.
2) agresywny styl walki ???
Pytanie, co w to podlega? Na pewno ma mieć to wpływ, ale też nie, że gracz leci "na pałę", "wywala torpedy na pałę" i wynurza się, aby jeszcze ustrzelić korwetę i z 10% wytrzymałości, zanurza się, odpalając z peryskopowej rufową torpedę do DD, po czym rozjeżdża go drugi (nawet, jak trafi tego)... Takie coś na pewno nie.
3) dbałość o załogę i chęć przetrwania ???
To też powinno mieć wpływ. W końcu nie po to gramy na 100% real, aby potem zrobić FPS, gdzie "zabili nas? pfi. następne życie"
4) czy bardziej nam zalezy na graczach, którzy systematycznie grają i zbierają punkty ???
5) czy bardziej nam zależy na tym, że każdy (nawet w połowie rankingu) jest w stanie się wybić na wysoko ???
Nie. Jeżeli miejsce=ilość gier, to zniechęci większość nowych. Co może zrobić nowy gracz, nawet super-hiper, jak gracz X płynął 82 razy na dobę i ma 150170 patroli? <żarcik z liczbami> Ale weźmy normalne liczby. Gracz X popłynął 100 patroli... Topił średnio 3 000 BRT. 300 000 BRT. Gracz nowy topi średnio 20 000 BRT. Ale da radę tylko przepłynąć 14 patroli. W ostatnim go rozłączyło... 280 000 BRT przegrywa z 300 000 BRT. I co wygrało? Umiejętności gracza, czy 86 patroli więcej? Hmmm
I najważniejsze pytanie do narzekających na przeżywalność (z doświadczenia).
Narzekacie, że przeżywalność ma za duży wpływ? Dlaczego? Bo ja widzę, że dlatego, że samemu się tego nie osiąga. Moim zdaniem na razie różnice punktowe są "uczciwe". Pamiętam, jak jeden gracz narzekał na to.. Powiedział, że w takim razie "olewa tonaż, idzie w przeżywalność". Czy poprawił się? Nie. Idzie w dół.
Pamiętam, jak jeden gracz powiedział. "DD powinien być warty więcej punktów od tankowca, bo go trudniej trafić". Zapytałem "To w takim razie, czy storpedowanie ELCO nie powinno być za 4 razy więcej punktów od tego DD? Jest trudniejsze"
I tu zaś dochodzimy do tego, co pisałem wcześniej.
Trzeba by liczyć jaką torpedą/może działem? została zatopiona jaka jednostka, czy DD były w pobliżu i wiele innych czynników, aby obiektywnie ocenić "ile wysiłku kosztował dany cel"
Jak widać "przeżycie" nie jest takie łatwe. Więc dlaczego ma nie być punktowane?
Dlatego nie poprę CAŁKOWITEGO usunięcia przeżywalności. "Ukryta" przeżywalność (jak we wzorze kampanijnym na przykład) jednak ma też swój wpływ. I gracz, co ginie na co 2 patrolu raczej nie wybije się na poziom, jaki mają gracze, co topią i przeżywają...
Moim zdaniem OBA są ważne. Zatop i przeżyj... Nie faworyzuje to ani zbyt zachowawczej gry, ani zbytnio agresywnej.
Imię: And Pomógł: 37 razy Dołączył: 09 Wrz 2008 Posty: 4398 Skąd: Gůrny Ślůnsk
#11 Wysłany: 30 Listopad 2009, 16:35
A może po prostu problem leży w tym, że całość jest liczona jako ŚREDNIA NA PATROL ?
Gdyby liczyć średnią z pojedynczych karier to zarówno odpada problem zaniżania wyniku przez patrol "bez zatopień" no i można by wliczać patrol z wynikiem KIA.
Z doświadczenia wiem że nie boli fakt samego zatopienia lecz utrata osiągniętego wyniku podczas patrolu.
Co do umiejętności załogi - to dobry pomysł (nawet bardzo dobry), ale kto by miał to niby kontrolować?
Imię: Daniel
Ulubiona Gra: Silent Hunter III Pomógł: 7 razy Wiek: 34 Dołączył: 06 Lut 2009 Posty: 2264 Skąd: Kraków
#12 Wysłany: 30 Listopad 2009, 16:43
oj nie przeczytałem wszystkiego, bo tyle czasu nawet nie mam. ale z tego co wyczytałem, ja jako szary gracz skłaniałbym się ku metodzie z SH2 - czyli liczenie zredukowanego tonażu nawet z nieudanych patroli. Kontrowersyjne może być za to uszkodzonych statków - tu każdy może powiedzieć co chce. np. uszkodziłem Queen Mary, proszę wpisać mi tyle a tyle BRT do tabeli.
Jak poprawiałem "współczynnik" za przeżywalność... To... nie poprawiłem chyba do końca ... I wiecie, co?
Miałem podwojony współczynnik przeżywalności.
Cobra, ten, co ma 1k i 60% przeżywalności... też!! Ma o 4 punkty za dużo przez to...(ja miałem 7 za dużo)... Może najpierw poprawię tabele
Kurka wodna! Najnowsi też!
Chciałem pokazać, jakt o wpływa, a tu Zonk. Wyrównałem Cobrę z Wolfx, a tu ... Różne wyniki... khem, khem... Zaraz nowa tabela
Cytat:
ja jako szary gracz skłaniałbym się ku metodzie z SH2 - czyli liczenie zredukowanego tonażu nawet z nieudanych patroli.
Ale w SH2 KIA=0.... Czy chodzi ci o zmienioną dla kampanii "na linie" wersję?
Cytat:
Co do umiejętności załogi - to dobry pomysł (nawet bardzo dobry), ale kto by miał to niby kontrolować?
Temat, gdzie załogi "co dzień" wpisuje moderator. Potem zmiany z 1 dnia, to już się nadrobi.
A co jak gracz X płynął o 16:00 i zginął, a miał weterana, a o 20:00 płynie drugi raz?
Załóżmy, że:
a) powie prawdę - i po problemie
b) skłamie - popłynie na weteranach. Pojawia się report ze zdjęciem (wtedy będzie wymagane) sali odpraw... I kłamstwo wyjdzie na jaw.
Kłamstwo w takiej rzeczy wyjdzie na jaw. A status gracza z ostatnich 24h to będzie raczej pamiętał, więc pomyłki są wykluczane... Da się najpierw żółtą kartę, potem czerwoną.
Imię: Marcin Pomógł: 13 razy Wiek: 43 Dołączył: 15 Lip 2007 Posty: 1878 Skąd: Gdańsk/Coventry
#14 Wysłany: 30 Listopad 2009, 17:03
Czy to jest przerobiona tabelka z ostatniego podsumowania? Bo juz sie zgubilem. Zalacz rowniez orginal dla porownania. W tabelce brakuje sredniej ilosci zatopien na patrol, a to jest jeden z waznych parametrow dla sredniej ogolnej.
Imię: And Pomógł: 37 razy Dołączył: 09 Wrz 2008 Posty: 4398 Skąd: Gůrny Ślůnsk
#15 Wysłany: 30 Listopad 2009, 17:03
Ja bym nie ruszał poziomu załogi - to powoduje dalsze rozwarstwienie poziomu w stylu "bogaci będą bogatsi a biedni biedniejsi" - każdy powinien grać według własnych umiejetności.
Druga sprawa. Jeśli przyjąć średnią z "karier" to gracz zaliczający małą ilość patroli (ale wysokotonażowych) ma szansę dogonić gracza, który ostrożnie zbiera "ziarnko do ziarnka".
A z rosnącym poziomem wyszkolenia ten drugi będzie miał więcej... w ten sposób promujesz dalej przeżywalność.
1 pytanie.
To WOGÓLE I W NAJMNIEJSZYM SPOSOBIE, NAWET JEDNA MILIARDOWA PROMILA miejsce nie ma być zależna od przeżywalności? Bo wyjechałeś, jakby dawanie jakiejkolwiek nagrody za przeżywalność, było strasznym błędem... Jakoś nie widać, aby wysoka dobra passa była czymś częstym... Więc czemu tego nie podpromować?
Czy przeżywalność to coś, co jest tak łatwe i nieznaczące, że dobry gracz tego nie potrzebuje? Czy może raczej to coś, co umie wykonać dobry gracz?
Bo wbrew pozorom załoga nie ma aż tak znaczącego wpływu, jak umiejętność gracza. Owszem. Przeładują ciut szybciej torpedę, czy naprawią wyciek... Jak chcesz możemy zrobić eksperyment. Grasz zawsze 1 poziom załogi wyżej ode mnie. Zobaczymy, czy to aż tak bardzo wpływa... Z mojego doświadczenia wiem, że nie aż tak. Zwłaszcza zawodowcy/weterani... Wiesz, że ja praktycznie nie widzę różnicy?
Imię: And Pomógł: 37 razy Dołączył: 09 Wrz 2008 Posty: 4398 Skąd: Gůrny Ślůnsk
#17 Wysłany: 30 Listopad 2009, 18:12
PL_CMDR Blue R napisał/a:
1 pytanie.
To WOGÓLE I W NAJMNIEJSZYM SPOSOBIE, NAWET JEDNA MILIARDOWA PROMILA miejsce nie ma być zależna od przeżywalności? Bo wyjechałeś, jakby dawanie jakiejkolwiek nagrody za przeżywalność, było strasznym błędem... Jakoś nie widać, aby wysoka dobra passa była czymś częstym... Więc czemu tego nie podpromować?
Finku drogi,
Ależ oczywiście że jest zależna...
Załóż sobie, że w ciągu całego ranku zatopiłeś 300 000 BRT.
I że zginąłeś 3 albo 4 razy:
300 000 / 3 = 100 000
300 000 / 4 = 75 000
Jest różnica?
Imię: Jacek
Ulubiona Gra: Silent Hunter III Pomógł: 29 razy Wiek: 49 Dołączył: 28 Gru 2008 Posty: 4428 Skąd: Będzin
#19 Wysłany: 30 Listopad 2009, 18:20
PL_Andrev napisał/a:
Ależ oczywiście że jest zależna...
Załóż sobie, że w ciągu całego ranku zatopiłeś 300 000 BRT.
I że zginąłeś 3 albo 4 razy:
300 000 / 3 = 100 000
300 000 / 4 = 75 000
Jest różnica?
czyli dopuszczamy, że jedno KIA, nie wpływa na wynik
A jeszcze jeden pomysł rodem z NYGM Tonnage War. W tym modzie reputacja zamieniona jest na tonaż.
Wynik patrolu (punkty) = Zatopiony tonaż * % Integralności Kadłuba
_________________ "Mówię tylko do tych, którzy chcą mnie słuchać
Ci, którzy nie chcą nie obchodzą mnie.
Po co mam czas tracić na mówienie do ściany
ściana i tak zawsze swoje wie"
Ostatnio zmieniony przez PL_Cmd_Jacek 30 Listopad 2009, 18:29, w całości zmieniany 1 raz
Imię: And Pomógł: 37 razy Dołączył: 09 Wrz 2008 Posty: 4398 Skąd: Gůrny Ślůnsk
#20 Wysłany: 30 Listopad 2009, 18:29
A dlaczego "najlepszy wynik zostaje"?
Najuczciwiej będzie średnia z osiąganych wyników (chociaż metoda "najlepszego wyniku" też jest dobra). Skoro upieramy się przy średniej algebraicznej to takie czary mary nie muszą mieć miejsca:
Wynik będzie równy = zatopiony tonaż / KIA
Ale o co chodzi Jackowi, to nie mam pojęcia...
Wszak pierwsze KIA daje ograniczenie w zbieraniu tonażu (potem od zera).
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
Spójrzmy... Ilu graczy TERAZ ma tyle patroli... 4 (+2 osoby, co tyle zrobią)... Teraz weźmy, że oni niekoniecznie przepłynęli wszystkie. Zyziowi trzy razy wypadła nocka w dzień, w który jest grany misja X... I on choć popłynie i 60 patroli, z tej 1 ma KIA
czyli dopuszczamy, że jedno KIA, nie wpływa na wynik 
