POLISHSEAMEN

pepe · Kommodore

Widzę, że jest spore zapotrzebowanie na tzw. granie rankingowe. Sam nie mam w temacie doświadczenie więc proszę o propozycje jak konkretnie w DW miały by wyglądać takie sesje i kto się zgodzi prowadzić tabele i statystyki. Ja z braku chęci i czasu nie mogę tego prowadzić ale oferuję swoją pomoc przy wprowadzeniu rankingu jeśli tylko pojawią się jakieś sensowne opcje.

Czekam na propozycje

PL_CMDR Blue R

Punkt 1.
Znaleźć pewną ekipę grającą. Będą ludzie - będzie można pomyśleć.

Punkt 2.
DW multi jest typowo "stronami".
Więc można pomyśleć nad rozgraniczeniem "decydujące zwycięstwo", "małe zwycięstwo", itd. I drużyna dostaje punkty.

Niemniej u nas teraz, DW nie ma tradycji. Ranking DW nie spowoduje, że ludzi się pojawią raczej. Jakby był kiedyś wcześniej ranking i miał tradycję, to byłoby to ogniwo zapalne.
Będą regularne gry z pewną ekipą. Można pomyśleć.
Na razie moim zdaniem jest ciut za wcześnie.

pepe · Kommodore

Cytat:

Znaleźć pewną ekipę grającą

To jak znajdziesz daj mi znać.

Cytat:

można pomyśleć nad rozgraniczeniem "decydujące zwycięstwo", "małe zwycięstwo"

Rozumiem, że grając Fregatą i topiąc wrogi OP torpedą zrzuconą ze śmigłowca można co najwyżej osiągnąć "małe zwycięstwo" wg Twojej wcześniejszej argumentacji?
A w przypadku OP to duże zwycięstwo jest kiedy i czym się różni od małego?

Cytat:

Ranking DW nie spowoduje, że ludzi się pojawią raczej

Co więcej wg mnie spowoduje, że nikt nowy nie dołączy.

PL_kanaron

PL_CMDR Blue R

pepe · Kommodore

Jeśli z zaznaczonego przez Ciebie tekstu wysuwasz wnioski, że nie liczy się efekt drużynowy to gratuluję. Naprawdę trudno mi odgadnąć "co poeta miał na myśli"

Cytat:

Pepe, to ty jesteś "odpowiedzialny" za gry DW z tego co mnie wiadomo

Jestem odpowiedzialny za moderowanie działu DW co ma mało wspólnego z organizowaniem sesji. Oczywiście sam organizuję czasem granie ale zauważ, że nie tylko ja. Ostatnio patrole wychodziły od Grindlera i ja mu w tym nie przeszkadzałem a jedynie pomogłem kiedy mnie prosił o edycję postu.

Cytat:

Zgodnie z MOJĄ WCZEŚNIEJSZĄ ARGUMENTACJĄ, którą jak widać znasz lepiej ode mnie

Ja tam widzę propozycję tezę a nie argumenty. Pytałem o konkrety, które zawsze trudno z Ciebie wyciągnąć. Dlatego zapytam jeszcze raz:

Czym ma się róznić duże zwycięstwo od małego?

Cytat:

Chciałem pomóc

Zawsze jestem wdzięczny za pomoc, zwłaszcza kiedy ma konkretny charakter. Doceniam i dziękuję Finku za zainteresowanie. Wierzę, że tak za 5, może 6 postów mogę się spodziewać od Ciebie również konkretów.

Cytat:

-Co jest najważniejsze W GRZE DW, (nie dla gracza, a w grze).

Znów te zagadki, hmm stabilność? No nie wiem co jest najważniejsze w grze a nie dla gracza. technicznie to chyba stabilnosc sesji bo wtedy nikomu nie zrywa połączenia i nie ma lagów. Poza tym dla mnie liczy się klimat i zaangażowanie ale to już jest od strony gracza więc nie wiem czy podchodzi pod pytanie.
Oświeć mnie.

pepe · Kommodore

PL_kanaron

PL_CMDR Blue R

Cytat:

Jeśli z zaznaczonego przez Ciebie tekstu wysuwasz wnioski, że nie liczy się efekt drużynowy to gratuluję. Naprawdę trudno mi odgadnąć "co poeta miał na myśli"

Pepe. Bo jak manipulujesz informację i wyciągasz z kontekstu, to tak wychodzi. A potem zarzucasz brak konkretów? Spójrzmy:

Cytat:

DW multi jest typowo "stronami".
Więc można pomyśleć nad rozgraniczeniem "decydujące zwycięstwo", "małe zwycięstwo", itd. I drużyna dostaje punkty.

Na czerwono, to, co zacytowałeś. Ale to cały fragment, o którym ja mówię. I ja widzę, że o zwycięstwie drużynowym mówimy.

Cytat:

Rozumiem, że grając Fregatą i topiąc wrogi OP torpedą zrzuconą ze śmigłowca można co najwyżej osiągnąć "małe zwycięstwo" wg Twojej wcześniejszej argumentacji?
A w przypadku OP to duże zwycięstwo jest kiedy i czym się różni od małego?

A to twoja odpowiedź. I gdzie tu jest coś o grze drużynowej? Piszesz o indywidualnym efekcie. Na co ja:

Cytat:

Oh, Pepe. Więc to nie jest gra drużynowa i nie liczy się efekt drużynowy, co tak mocno podkreślałeś? Może się najpierw zdecyduj, co piszesz.

Cytat:

Jeśli z zaznaczonego przez Ciebie tekstu wysuwasz wnioski, że nie liczy się efekt drużynowy to gratuluję. Naprawdę trudno mi odgadnąć "co poeta miał na myśli"

Więc cóż. Skoro zamiast tego manipulujesz informacją, a potem "tylko na wyciętym fragmencie", to cóż. Nie zamierzam bawić się w gierki manipulacyjne.

Zostanę tylko do najważniejszego.
W grze, w sensie, co ma być osiągnięte. Bo jak ranking ma coś punktować, to trzeba ustalić co:
Przeżywalność/zatopienia/trudność zatopienia/wykonanie zadania/współpracę, itd.
O to pytam.

Np. w SH3 nie punktujemy grupowego efektu, a indywidualny wynik, oparty o to, co tak interesowało propagandę 3 Rzeszy. Czyli TONAŻ oraz to, czy kapitan jest żywy.
Nie jest ważne, czy to były puste frachtowce, czy pełne. 3 Rzeszy to nie interesowało. Nie punktujemy mocniej atakowania niszczycieli. To ich nie interesowało (poza kilkoma konwojami gibraltarskimi, chociaż wtedy zniszczenie niszczycieli miało na celu doprowadzenie do zniszczenia frachtowców), choć chętnie się tym chwalili. Tak samo liczy się przeżywalność. Śmierć asów była nie do pomyślenia. To był cios. I dlatego odeszliśmy od rankingu, gdzie liczyła się tylko przeżywalność na ranking łączący te dwie rzeczy.

pepe · Kommodore

Teoretycznie mozna by liczyć zatopienia AI i oddzielnie graczy i nadać im odpowiednią wartość punktową. tylko, że dla mnie tak naprawdę liczy się zwycięstwo strony a nie fragi. Czasem nawet lepiej sobie odpuscić atakowanie celu bo ktoś (kto nawet nie ma go namierzonego) moze zrobić to lepiej i skuteczniej np: przez wysłanie rakietotorpedy zza wyspy. Inna wprawa, że niektórymi platformami w ogóle jest ciężko "zaliczyć" fragi. Czasem w dużych scenariuszach niektórym graczom przydziela się rolę rozpoznawczą - niezmiernie przydatną do korygowania namiarów i ognia. Wtedy najlepiej samemu nie zdradzać pozycji przez przeprowadzenie ataku. I jak ocenić taką rolę? Niebywale trudna i wartościowa dla operacjii a fragów brak.

PL_CMDR Blue R

Czyli jakby był ranking, ma być punktowana cała strona....

Więc:
np.
decydujące zwycięstwo - wykonano zadanie (np. ropuchy wysadziły desant), nikt nie zginął
małe zwycięstwo - wykonano zadanie (np. ropuchy wysadziły desant), ale mamy straty.

Wygraliśmy decydująco: 2 punkty każdy ze strony
Wygraliśmy "małą wygraną": 1 punkt każdy ze strony
Przegraliśmy: 0 punktów

A może dodać też karę za przeżywalność? Jak zginiesz, to masz -1 punkt...

Więc: Decydujące zwycięstwo, dostaję 2 punkty
Małe zwycięstwo, ale przeżyłem, dostaję 1 punkt
małe zwycięstwo i mnie zatopili, dostaję 0 punktów
Przegrana, ale uciekłem, dostaję 0 punktów
Przegrana i mnie zatopili, tracę 1 punkt.

Albo też, że punktujesz "DO ŚMIERCI" i np. 3 najlepsze "kariery" się liczą... I tak osoba, co wygra 10 gier, ale 3 razy zginęła, ma 20 punktów, a osoba, co wygra 10 gier, ale ginie, co druga grę, ma tylko 6 punktów.

I właśnie tak się ustala ranking. Ranking SH3 jest wynikiem wielu zmian... Ogólnie stosowaliśmy 3 różne GŁÓWNE rankingi. Pierwszy był przeróbką SH2vsDC. I się nie sprawdzał. To zrobiony został drugi (bodaj SD pomagało). Ale wyszło, że jak ktoś ma w nim dobry wynik, to lepiej, aby nie grał, bo może spaść.... I wtedy zaproponowano obecny... Punktujesz więcej, jak przeżywasz i topisz... A jak osiągniesz "pułap" (3 śmierci), to możesz zaczynać poprawiać swój wynik.

pepe · Kommodore

Cytat:

DW multi jest typowo "stronami".
Więc można pomyśleć nad rozgraniczeniem "decydujące zwycięstwo", "małe zwycięstwo", itd. I drużyna dostaje punkty.

Na czerwono, to, co zacytowałeś. Ale to cały fragment, o którym ja mówię. I ja widzę, że o zwycięstwie drużynowym mówimy.

No okay teraz masz cały fragment zacytowany i z tego wnioskujesz , że nie zależy mi na grze drużynowej? Skojarzenie i wnioski iście norwidowskie.

No cóż, nie liczyłem, że konkrety odnośnie pytania o małe i duże zwycięstwo pojawią się szybko ale już się przyzwyczaiłem i ponawiam pytanie po raz trzeci:

Czym ma się różnić zwycięstwo małe od dużego?

Cytat:

...jak ranking ma coś punktować, to trzeba ustalić co:
Przeżywalność/zatopienia/trudność zatopienia/wykonanie zadania/współpracę, itd.
O to pytam.

Zobacz, kurde balans ja też o to pytam. liczyłem, że mając doświadczenie w obcowaniu z rankingami Ty mi odpowiesz bo ja wcześniej nie grałem rankingowo.

Cytat:

Np. w SH3...

Zostawmy SH i skupmy się na DW. To są całkiem inne gry, w DW częściej gramy przeciw sobie, mamy różnorodne zadania a w SH misje mają zawsze ten sam cel i są tylko co-op.
Za to SH daje rozsądną ocenę gry przez tonaż, czego brakuje w DW.

Podałeś jako propozycję "trudność zatopienia" - możesz rozwinąć? Chodzi o gracza jakiego sie chce zatopić czy może okręt którym płynie czy coś innego? Są dla przykładu gracze, których cholernie ciężko zatopić bo zwykle wyręczają w tym wroga

[komentarz dodałem niemal w tym samym czasie co Finek i nie widziałem jeszcze, że jest kolejny. inaczej zmieniłbym jego treść w niektórych miejscach - zwłaszcza złośliwych uwagach o małym i duzym zwyciestwie

]

PL_CMDR Blue R

Cytat:

No okay teraz masz cały fragment zacytowany i z tego wnioskujesz , że nie zależy mi na grze drużynowej? Skojarzenie i wnioski iście norwidowskie.

Cytat:

DW multi jest typowo "stronami".
Więc można pomyśleć nad rozgraniczeniem "decydujące zwycięstwo", "małe zwycięstwo", itd. I drużyna dostaje punkty.

Cytat:

Rozumiem, że grając Fregatą i topiąc wrogi OP torpedą zrzuconą ze śmigłowca można co najwyżej osiągnąć "małe zwycięstwo" wg Twojej wcześniejszej argumentacji?
A w przypadku OP to duże zwycięstwo jest kiedy i czym się różni od małego?

Więc wybacz pepe, ale skoro ja pisząc o punktowaniu drużynowym, spotykam się z odpowiedzią, że akcja pojedynczego gracza określa zwycięstwo, a nie całokształt, to powiem ci tylko, że właśnie tu to określasz, że drużyna się nie liczy. A potem mówisz, że ty nic takiego nie piszesz...

To może pisz prosto, a nie manipulując (wycinając fragmenty z kontekstu i zmieniać ich kontekst), to będzie można coś wyciągnąć.

Doświadczenie z SH3 nie, bo to inna gra? Czyli SH2vsDC też nie, bo choć to PVP, to zaś też nie te czasy... Wyciągnę planszówki, to zaś spotkam się z odpowiedzią, że "każesz mi czytać o jakiś grach, co mnie nie interesują"...

Cóż. Skoro doświadczenie w opracowywaniu i analizie punktowania uważasz za nie ważne, to nie mamy o czym gadać.
A ten przykład, co napisałem PRZED twoim poprzednim postem, to właśnie na podstawie doświadczeń z SH3, SH2vsDC i planszówek powstało...

Nie jestem doświadczonym graczem DW. A skoro tylko takich oczekujesz, to można było od razu powiedzieć, nie marnowałbym swoich sił tutaj.

EDIT
I odpowiedź na twoje pytanie po edycie po zauważeniu wcześniejszego postu, zawarta jest w poście, który powodował edycję.

pepe · Kommodore

Nie spinaj się Finku - nie ma takiej potrzeby. Po prostu uważam, że rozpisywanie się o innych grach nie ma większego sensu. Równie dobrze mozna by opisać swoje doświadczenia w grze rankingowej w "brydża" ale nie przekłada sie to za bardzo na merytoryczne treści.

Podany przykład małego i dużego zwycięstwa mi sie podoba bo kładzie nacisk na stronę a nie gracza. Tylko co zrobić przy grze, gdzie działania są niesymetryczne? Trzeba by jasno w pliku informacyjnym do misji oznaczyć punkty za poszczególne zadania. Może być trudność w ocenie bo nie zawsze obie strony mają tak samo skomplikowene osiągnięce celu. Przykładowo Doprowadzenie konwoju do celu bronionego przez "słabe" okręty podwodne jest łatwiejsze niż przez bardzo nowoczesne maszyny o dużej różnorodności uzbrojenia. Przy czym wg powyzszego przykładu strona A moze mieć małe lub duże zwycięstwo a strona B tylko jeden rodzaj.

Ogólnie punktowanie działań strony jest bardzo ciekawe. Zatonięcie może być dodatkowym czynnikiem określającym hierarchię who is the boss. Pozostaje teraz przydzielanie do drużyn i stron. Rozumiem, że miało by być losowane w jakiś sposób? Wymusza to zaznajomienie się graczy z okrętami zachodnimi i produkcji rosyjskiej.
Dodatkowo jest problem z oceną punktowania sesji kiedy po którejś stronie gracz nie przyjdzie i tym samym osłabi team.

PL_CMDR Blue R

Tak, to prawda, co piszesz... (za wyjątkiem opisywania na przykładach z innych gier, gdzie coś się sprawdzało. )
Ale w zasadzie możemy wrócić do tego, co napisałem wcześniej (że potrzeba graczy) i w temacie o rankingu (że ranking rozbudza uśpionych graczy).
W DW nie ma tylu graczy, których ranking miałby obudzić, więc jego sens jest ciut wypaczony, gdyż jak sam zauważasz "on nie przyciąga nowych graczy".
Nowych graczy przyciągają gry. A starych nie trzeba budzić.

I dopiero jak jest już "gwardia", co "buduje tradycję", należałoby się razem spotkać, przedyskutować, co i jak. Czy losujemy, czy wybieramy? Czy osobny ranking dla fregat/Udaloyów, a osobny dla okrętów podwodnych (jak się świetnie sprawdzało, w SH2vsDC), czy nie. A może osobny ranking dla stron? Czy odejmujemy punkty za umieranie, czy nie? Jak odejmujemy, czy pozwalamy na "opuszczenie okrętu" (w SH2vsDC było to poruszane), czy nie, itd, itp....

Ale to dopiero, jak będziemy wiedzieli, że tego chcemy. O ile do innych gier można się zastanowić, tak obecnie dla DW ja tego nie widzę (i mam wrażenie, że ty też).

grindler

Mam sugestię, jeżeli jest zamiar nadawania punktów i tworzenia rankingów to należałoby uwzględnić takie rzeczy:

1. punktowanie celów misji powinno być indywidualne dla każdego scenariusza i żeby to miało ręce i nogi nie warto się silić na stałą "unifikację" punktową, bo będzie problem z wyważeniem gry (z drugiej strony żaden konflikt nie jest też zbalansowany, ale z drugiej strony z założenia w "sprawiedliwym MP" trzeba dążyć do równych szans)

2. z punktowaniem za zatopione jednostki będzie łatwiej to usystematyzować, typu 5 pkt. za FFG, 8 pkt. za DDG - ale i tu mogą być pewne problemy z nierównością w poszczególnych klasach (chyba że ktoś zrobi bazę platform i przypisze każdej punkty). No i dochodzi dodatkowe punktowanie za jednostki o szczególnym w misji znaczeniu (to w zasadzie porusza pkt. 1)

Ja osobiście nigdy nie widziałem potrzeby robienia takiego rankingu w DW, ale też nie jestem przeciwnikiem idei. Myślę że w SH było to o tyle proste, bo można było oprzeć się o tonaż - co dawało klarowny obraz, bo i tamte realia do tego prowadziły. Niestety DW jest grą poziomu taktycznego (współdziałanie samych okrętów podwodnych było, jest i będzie symboliczne wobec sił nawodnych i nawet w wilczych stadach mimo wszystko miało bardziej charakter działań indywidualnych) i o większym polu zadaniowym i też innych realiach operacyjnych. Tonaż nie ma tu znaczenia (chyba że ktoś na siłę to w scenariuszu wprowadzi) i dlatego kwestia punktowania będzie wymagała dużej ostrożności - bo trzeba to będzie jeszcze pogodzić pomiędzy misjami.

pepe · Kommodore

Punkty przypisane każdemu okrętowi w bazie danych to coś czego bym chciał uniknąć. Jesli weźmiemy pod uwagę jedynie wygraną i przeżycie da nam to już dość dobre zróżnicowanie na stronę.
Przy punktach osoba z misją rozpoznania i wstrzymywania sie z atakiem (co jest trudne w DW) nie zyskała by za duzo w rankingu.

Za to pomysł indywidualnego oceniania zadań w scenariuszach jest dośc interesujący ale nieco gryzie się z przy zestawieniu kilku scenariuszy. bo to by oznaczało, że są misje gdzie można zdobyć maksymalnie mniej punktów przy zdecydowanym zwycięstwie niz przy większych misjach przy marginalnym.

PL_Cmd_Jacek

A pomysł z tzw. punktami zwycięstwa ?

Każda ze stron ma do osiągnięcia swoje cele taktyczne, pierwszorzędne oraz drugorzędne, tak jak opisujemy to w misjach:

- ... pkt za wysadzenie desantu
- ... pkt za zatopienie wrogiego op / dd / itp
- ... pkt za przetrwanie jednostki

punkty spadają na team i tutaj następuje jakiś podział: równy lub uzależniony od przetrwania misji.

W DW to co zauważyłem najważniejsze jest gra zespołowa i to należy promować.

pepe · Kommodore

pepe · Kommodore

Niedawno rozmawiałem z Jackiem i Olkiem na TSie jako uzupełnienie propozycji w tym temacie i doszliśmy do kilku nowych propozycji. Poniżej przedstawiam to co wydaje mi się słuszne koncepcyjnie:

Wariant A
1) Maksymalna liczba punktów za rozgrywkę jest zmienna i zależna od scenariusza
2) Gracz otrzymuje punkty za zsumowane osiągnięcia całego teamu a wlicza się:
- wykonanie zadanie głównego
- wykonanie zadania/zadań dodatkowego
- zatopienie innego gracza
(przy czym punkty są dla każdego w teamie - nawet gracza, który nie zatopił przeciwnika itp.)
3) Gracz nalicza przy następnej grze punkty od nowa jeśli został zatopiony w misji.
4) W ogólnym podsumowaniu liczy się suma 3 najlepszych karier.
(tylko nie wiem jeszcze jak liczyć gracza, który ani razu nie został zatopiony)

Wariant B
1) Maksymalna liczba punktów za rozgrywkę jest stała
2) Gracz otrzymuje punkty za poszczególne osiągnięcia:
- wykonanie zadania głównego przez team
- wykonanie zadania dodatkowego przez team
- przetrwanie misji
3) Zatonięcie nie wznawia punktacji w karierze od zera - nie ma "karier" jako takich.

PRZYKŁADOWA ROZGRYWKA

W teamie BLUE
- Tytus - KIA
- Romek -KIA
- A'Tomek
W teamie RED
- Żwirek - KIA
- Muchomorek - KIA
Grupa BLUE (na niej się skupimy) doprowadziła do wysadzenia desantu (zadanie główne za 5 punkt) ale część desantowców uległo uszkodzeniu (zadanie dodatkowe - wszystkie muszą przetrwać za 2 punkty) ale dodatkowo zniszczyła przynajmniej połowę sił nawodnych przeciwnika (zadanie dodatkowe za 2 punkty). Ponadto Tytus w heroicznej walce zatopił Muchomorka (dodatkowo 1 punkt) a A'Tomek fartem zatopił Żwirka (dodatkowo 1 punkt)

PODLICZENIE TEAMU BLUE DLA WARIANTU A
- zadanie główne +5
- 1 zadanie dodatkowe +0
- 2 zadanie dodatkowe +2
- zatopienie Żwirka +1
- zatopienie Muchomorka +1
-----------------------------------
= 9

KAŻDY gracz BLUE otrzymuje 9 punktów ale jedynie A'Tomek przetrwał misję i będzie mógł rozwijać dalej karierę. Tytus i Romek muszą rozpocząć nową karierę bo właśnie zakończyli swoją pierwszą z 9 punktami na koncie.
(problemem będzie jeśli Tytus i Romek będą ginełi co misję i szybko "zrobią" wymagane 3 kariery a A'Tomek przetrwa każdą z misji i tym samym będzie miał tylko jedną karierą na sezon rankingowy)

PODLICZENIE TEAMU BLUE DLA WARIANTU B
(maksymalna liczba punktów 5 niezaleznie od scenariusza)
- zadanie główne +2
- 1 zadanie dodatkowe - nieuwzględnione bo determinuje je zadanie główne
- 2 zadanie dodatkowe +1
- zatopienie Żwirka +0 - ten wariant tego nie liczy
- zatopienie Muchomorka +0 - j.w.
-----------------------------------
= 3

Do tego każdy gracz, który przetrwał dolicza 2 punkty i tak mamy:
Tytus - 3 pkt
Romek - 3 pkt
A'Tomek - 5 pkt

Zatopienie nie zeruje licznika, nie ma karier

Proszę się wypowiedzieć, który wariant jest ciekawszy i jak go ewentualnie zmodyfikować. Chciałbym możliwie szybko wprowadzić wszystkie warianty w postaci ankiety.

Dodatkowo co jest bardzo ważne proszę o zgłoszenia wszystkich chętnych do prowadzenie rankingu. Sam rezygnuję z takiego zadania bo i pomysł rankingowania gier jest mi całkowicie obojetny i temat jest założony jedynie przez zaobserwowaną chęć tworzenia gier rankingowych.
Jednocześnie w czasie rozmowy na TSie PL_olek0849 zgłosił swoją kandydaturę do prowadzenia tabeli.
Osoba prowadząca ranking powinna mieć możliwość moderowania działu ze względów technicznych. Jeśli dział nie może mieć dwóch moderatorów to ja z mojej funkcji zrezygnuję dla dobra gier rankingowych.