POLISHSEAMEN

PL_U-96

Temat wydzieony z: http://forum.polishseamen...p?p=73246#73246

Patrze na WAS....

I ostrzegam.......

pepe · Kommodore

PL_olek0849

Pepe U-booty miały na podziałce 3 strefy. Pierwsza zielona na ile stocznia dawała pewność (ok 100-120m), druga żółta obliczeniowa (180-190m) i trzecia krytyczna gdzie okręt mógł implodować w każdym momencie.

pepe · Kommodore

Olku, no super że miały dodatkowe oznaczenie kolorami tylko jak się ma to do zgniatania/niezgniatania kadłuba w "realu" na 200m?

Melis napisał, że pomimo przekroczenia pewnej granicznej wartości implozja nie następowała w każdym przypadku choć teoretycznie mogła. W moim komentarzu chciałem zwrócić uwagę (faktycznie zacytowałem nieuważnie i mogło to zniekształcić przekaz), że pieczętowanie hipotez sformułowaniem "w realu" może bardzo odbiegać od przypuszczeń. Bo pomimo, że się zgadzam z Melisem to z doświadczenia wiem, że niektóre rzeczy bardzo trudno sprawdzić inaczej niż empirycznie. Pozostają szacunki i wyliczenia inżynierów ale jak to w życiu bywa, mogą bardzo odbiegać od rzeczywistości. I tak faktyczna głębokość kiedy kadłub imploduje może na tyle odbiegać od przypuszczeń co ADCAPy z mojego przykładu.

Dlatego po przekroczeniu pewnych wartości granicznych nie ma się już zazwyczaj kontroli nad badanym obiektem. Nie znaczy to, że od razu się rozleci. To może w "realu" nastąpić dużo później

Sprężyna rozciągana niewielką siłą będzie zawsze wracała do takiego samego kształtu. Kiedy przekroczymy pewną wartość odkształci się na stałe. Za to pęknie kiedy dodamy jeszcze znacznie więcej siły niż do granicy odkształcania. Tylko, że ze sprężyną jest łatwo to obliczyć.
Kadłub okrętu to nieregularna bryła, której kształt też wpływa na rzeczywistą wytrzymałość. Bo nie tylko wytrzymałość stali i wręg się tu liczy. A z tego co wiem, w tym czasie nie były jeszcze znane takie metody analityczne by móc uwzględnić wszystkie czynniki statyczne i dynamiczne.

Tutaj jest inny przykład (w drugą stronę) jak obliczenia sprawdziły się w "realu". To znany przypadek mostu, który zawalił się pomimo, że:
1. Nie był to pierwszy most wiszący na świecie (ani w USA)
2. Obliczeń dokonali inżynierowie specjaliści
3. Most był w zasadzie nieobciążony
Po prostu ten most akurat w tamtym miejscu i przy nietypowych dla regionu warunkach wietrznych rozleciał się pomimo nieprzekroczenia krytycznych obciążeń naciskowych. Nie uwzględniono jednak potęgi sił powodujących rezonans na skutek dość słabego wiatru bocznego.

PL_CMDR Blue R

W merytorycznej części zgodzę się z Pepe. Gra nie uwzględnia wielu parametrów, które były krytyczne. Np. stal używana do budowy U-Bootów w warunkach arktycznych przechodziła poniżej progu kruchości, co mogło powodować pęknięcie kadłuba od wybuchu w pobliżu bomby głębinowej nawet na niewielkich głębokościach.

Tak samo miejsca krytyczne (spawy) były wykonywane ręcznie. Z jednych wspomnień (akurat z USA) pamiętam, jak po ciężkim laniu od Japońców wrócili do stoczni i spawacze oglądali swoje spoiny i zachwalali, że "ta ich wytrzymała to lanie!". Wystarczył jeden błąd spawacza i przeciekanie wody do zbiorników balastowych, aby U-Boot mógł zostać utracony.

Zawsze w konstrukcjach bierze się "zapas bezpieczeństwa" względem teoretycznej wytrzymałości na wszelkiego typu błędy, osłabienia, gorsze wykonania. W grze jak mamy zagrożenie od razu wiejemy na 150-180 metrów. W rzeczywistości dowódcy początkowo schodzili płycej (około 100 metrów), schodząc głębiej dopiero, gdy zaczynano na nich zrzucać bomby. Podejmowali ryzyko. Czy wystawić się na bomby, czy też ryzykować, że jakiś spaw/nit puści. Jak bomby leciały na nich, to druga opcja była bardziej kusząca. Nie było pewności, że okręt wytrzyma 150 metrów. "Gwarancja" stoczni to było około 100 metrów. Dalej (w grach zaznaczone na żółto) to był już zakres bezpieczeństwa. Powinno wytrzymać. POWINNO. Ale mogło coś pójść nie tak. Czerwone było czerwone dlatego, że tam "lada moment" mogło coś pójść nie tak.

Ale co do kolorów, to bym był ostrożny, czy to nie filmowy nabytek U-Bootów z Das Boot. Na U-995 tarcza jest "Ecru-czarna".

melis

Tyle razy sobie powtarzałem: zanim coś palniesz nie potrzebnego, dwa razy ugryź się w język, co by przemyśleć. W tym wypadku zapomniałem ugryźć się w palce, no i wmieszałem supermarket w temat. A to, nie o to chodziło. pepe co miałem na myśli, Ty już zdaje się wiesz i, to właściwie zamyka temat , przynajmniej poprzedniej dyskusji.

pepe · Kommodore

Melis - ja już wiedziałem wcześniej tylko tak niejasno zacytowałem, że sens się zmienił i dopiero po ponownym przeczytaniu to zauważyłem. W każdym razie dzisiaj spawy robi się inaczej niż kiedyś, są dokładniejsze metody sprawdzania przykładowo mikropęknięć. Używa się technik niedostępnych dawniej, np ultradźwięków, promieniowania RTG czy chociażby lasera. Już nawet samo cięcie blach to najwyższa półka technologiczna a jeszcze wyższa kontroli jakości.
Niemniej uważam, że często wytrzymałość faktyczna przekracza znacząco obliczenia i oszacowania. Podczas ćwiczeń Sinkex w ramach RimPac gdzie zatapia się okręt wycofany z służby dla sprawdzenia efektywności uzbrojenia często kadłub przyjmuje niewyobrażalne wręcz ilości trafień.

USS CUSHING

... i to jest sprawdzenie w realu bo żadne wyliczenia oznaczone kolorami nie dadzą odpowiedzi na to jak wytrzymały jest kadłub.

PL_CMDR Blue R

Warto tu dodać różnice, których nie da się wychwycić. Podam na przykładzie rur dla energetyki w których siedzę pewną rzecz, co wpływa na wytrzymałość.
Przy produkcji samego materiału różnica wytrzymałości miedzy takimi samymi półproduktami może się różnić. Dlatego zawsze się daje "okienka" do wymogów i do projektowania zwykle uznaje się, że materiał jest w dolnej granicy wytrzymałości. I teraz jak trafią się do produkcji elementu same "górno-półkowe", albo "dolno-półkowe" to zupełnie inaczej się zachowa materiał.*

I tak jeden łuk wytrzymał 20% więcej czasu pod krytycznym obciążeniem od drugiego, a oba poddano dokładnie takiej samej technice wytwarzania. I teraz wytworzę trzeci łuk tak samo... Czy mogę podać dokładnie ile wytrzyma? Nie, jeżeli nie "zniszczę" materiału. Ale to też nie poda dokładnego wyniku. I to są współczesne materiały, a nie wykonywane 75 lat temu, kiedy (jak słusznie mówi Pepe) techniki badawcze były w powijakach. Już samej tej wspomnianej kruchości nie znano za dobrze.

Z U-Bootami należy jeszcze dodać, że wykonywały je różne stocznie. W jednych wspomnieniach kapitan podaje, że cieszy się, że okręt zbudowano w jego rodzinnym mieście, bo tam są większe tradycje stoczniowe i przez to lepsi fachowcy, a co za tym idzie okręt wytrzyma więcej. Tu można się pokusić, że różnica pewnie była tylko moralna, ale też warto to zauważyć to. Wystarczyło, że krytyczne elementy okrętu budowano w poniedziałek, aby różnił się od innych**

*W jednej współczesnej firmie jest robot, to dzieli kulki ze względu na tolerancje (bliższa górnej/dolnej), tak samo łożyska, aby potem łożyska kulkowe były jak najlepsze. W tamtych czasach by brali jak leci te kulki i by trwałość była niższa od tej, jaką się obliczy uznając idealne kulki i idealne łożyska.
**Co wiedzą wszyscy, co mieli "poniedziałkowego malucha".