POLISHSEAMEN

[Samael]

Cytat:

BTW, na U-bootach też było pełno dzieci, bo i co powiedzieć o 22-23 letnich dowódcach? (a byli i młodsi)

No nie bylo ich ,az tak wielu - bez przesady.Wg "Hiltlera wojna U-bootow" bylo ich nie wiecej niz pieciu i w wieku 21-23 lat - z tego co pamietam Blair pisał o jednym w wieku 21 lat .Wiec te dzieci to kolejny mit.Faktem jest ,ze wyszkolenie zalog pod koniec pozostawialo wiele do zyczenia,ale to juz zupelnie inna sprawa

[PL_Jacenty]

Zakladajac, ze Rzesza dysponuje 150 okretami typu XXI, co z tego skoro alianci mieli asa w rekawie w postaci rozszyfrowanej enigmy, co z tego ze okrety skoro anglicy mogli by je omijac oczywiscie nie wszystkie ale znaczna ilosc.

[PL_CMDR Blue R]

Wtrące swoje 3 grosze

Nie wiem, czy obustronne zagrożenie nuklearkami spowodowałoby zawieszenie broni. Strach cywqili przed nuklearką zaczął się po bombardowaniach japonii. Sądzę, że kilka bomb by poszło w ruch, a potem to reakcja łańcuchowa (A.H zrzuca bomby w odpowiedzi na atak A, Amerykanie odpowiadają na atak B)

Co do blokady angli... Zagłodziliby ich? To anglia nie ma pól? Możliwe, że sytuacja znów przypominałaby tą z 1940... Ale nie zapominajmy, ze siły można przesłać do afryki i przez morze śródziemne do Europy.

Przypominam, że Churchil chciał lądować na bałkanach, tylko ostatecznie normandię wysłali.
Ale jedno jest pewne. Taka ilość XXI mogłaby nieźle namieszać.

Co do całkowitej blokady. XXI nie były takie niezatapialne. Anglicy na pewno szybko by opracowali jakąś technikę zwalczania tych U-Bootów, gdyby stanowiły taki problem. Wide Krzyże Biskajskie. Nie byłyby to przecież ataki jak w latach 1939-1941 gdy ataki były praktycznie niepowstrzymywalne (wiem, naciągane)
BTW. Kiedy znów płyniemy w 1939? Dobrze mi wtedy poszło.....

Zresztą. W 1945 pada japonia i amerykanie mogą z ruskimi prowadzić wojnę o rakiety nuklearne. Rakiety raczej atlantyku (niezestrzelone) nie przelecą tak łatwo, a że polecą na Ruskich... To już ich problem, a nie USA. A do ataku będą 2 drogi => Afryka, Azja). A jak niemcy wycofają wojska z europy zachodniej, na front wchodni, to im partyzanci dokopią. Zniszczy się Europa i USA będzie rządzić światem.

Na szczęście XXI nie odegrały takiej roli...

[Witek]

Czy książka "10 lat i 20 dni" Donitza to bzdury? Jeśli wierzyć zawartym w niej słowom to XXI byłby niepotrzebny. Najczęściej na Atlantyku było koło 12 u-botów z czego połowa albo zajmowała pozycje, albo wracała z patroli. Przez chyba 2 miesiące w ogóle nie było u-botów na Atlantyku, bo Hitler chciał aby sterczały wokół Norwegii.

Znamienny jest fakt, że w 1939 Niemcy miały mniej okrętów podwodnych niż mogły mieć według traktatów (sic!), a i tak mieli mało, bo ograniczenie stanowiło ileś tam procent "podmorskich sił" Angoli. Angoli, którzy po wprowadzeniu konwojów nie wierzyli w skuteczność tego typu broni.

Donitz chciał mieć 300 u-botów i wierzył, że takimi siłami zablokowałby Aliantów, ponadto narzekał na straszną skąpą cześć stali przeznaczaną na te okręty.

Jakoś nie chce mi się wierzyć, aby Donitz tak nakłamał.


Przy zablokowaniu dostaw do Wielkiej Brytani " Bitwa o Brytanię" wyglądała by inaczej, Rzesza straciłaby mniej sprzętu i przede wszystkim ludzi. Zakłady przemysłowe Niemiec nie byłyby bombardowane, a transporty polarne nie zaopatrywałyby Stalina. W Afryce nawet Włosi by sobie poradzili, w związku z czym ewentualną bombę atomową farmerzy musieli by zrzucać z terytorium wujka Joe, do czego mogłoby nie dojść.

Tak sobie myślę.


Z kilku źródeł słyszałem, że Hitler przestał wierzyć w broń atomową przez co badania wolno się rozwijały, a to arsenał broni chemicznej przeraził aliantów, którzy go odkryli.


P.S. Późniejsze wersje BF109 wcale nie były takie cudne jak mogłoby się wydawać.

[PL_U-96]

43 troche pozno ale w 41 to przypuszczam ze NIEMCY wygrali by bitwe o atlantyk

[PL_CMDR Blue R]

A w 1939 to już na 100%

W moim odczuciu, gdyby w 1941 mieli te okręty, sprawa by wyglądała inaczej. Jak wiadomo w 1941 nie mieli samych asów, więc na pewno kilka modeli XXI trafiłoby w łapy kiepskiej klasy kapitanów. No i może za jakiś czas udałoby się złapać XXI. Mając złapanego XXI brytole mogliby opracować taktykę walki z nimi. Przecież kapitanowie uciekając przed DD nie gnali cała naprzód, tylko po cichu się skradali (co najwyżej przy unikaniu bomb trochę gazu dodawali). Znając możliwości U-Boota, kapitanowie DD mogliby wiedzieć "jak" rzucać bomby. Na pewno taka ilość XXI zdrowoby namieszała, ale Niemcy nie byliby w stanie wygrać. Na pewno sytuacja Anglii byłaby jeszcze gorsza, przez co nie prowadziliby oni akcji ofensywnych, tylko dalej sie bronili, aż po upadku Japonii Ruscy wyzwolili by Francję. I wtedy 99% głosów wygrałaby partia proradziecka i dla Amerykanów Europa znaczyłoby Komunizm.

[PL_Marco]

Niemcy nie mając XXI mało co nie doprowadzili do zagłodzenia wysp brytyjskich więc jakby U-boot typu XXI wyruszał w rejsy bojowe jeszcze w 1941r. to Brytyjczycy by dopiero srali w gacie i dostali kopa że hej.

Cytat:

Mając złapaną XXI mogli by opracować taktykę walki z nimi

Cesarstwo Japonii dostało IX i nie potrafili jej skopiować. Poza tym okręt podwodny to nie samochód ze tak go łatwo można było "złapać".

[PL_CMDR Blue R]

Jakoś łapali okręty podwodne... Wystarczyłoby zmusić go do wynurzenia, a potem standardowo obłożyć bronią maszynową...

Zresztą nie chodzi o skopiowanie XXI, tylko o zbadanie jego możliwości...

[PL_Marco]

XXI nie dostał by byle kto, poza tym procedury mówiły za wszelką cenę zniszczyć "sprzęt" niż miałby wpaść w ręce wroga. Otto kosztem życia mechanika pokładowego nie oddał U-99.

[PL_CMDR Blue R]

A skąd by oni 150 asów wytrzasnęli, panie mądry?

150 okrętów = przynajmniej połowa przypadnie słabym....

[mike]

Pamietajcie panowie o pewnej kwestii - co by nie mowić o Amerykanach zawsze dbali o swoich żołnierzy to nie ruska armia gdzie czlowiek był tylko mięsem ale wracając do tematu ilu z was drodzy kapitanowie uważa że Amerykanie kontynuowali by przerzucanie wojsk przez Atlantyk po starcie kilku transportowców wojska i wielkich stratach, pomyślcie o tych setkach bombowców 8 Armii stojąsych na lotniskach bez paliwa które nie dotarło bo tankowce zatopiły U-booty typu XXI, ktoś wspominał o "drodze przez Włochy" hmmmm ale najpierw trzeba było wylądować w Algierii trzeba bylo przerzucić zaopatrzenie wydaje mi sie ze U-booty mogły by wtedy troszke namieszać.

[PL_CMDR Blue R]

To racja... Amerykanów by zatrzymali.... I wtedy jak piszę Ruscy wyzwoliliby Francję...

[Severian]

To aż tak oczywiste nie jest. Ruska armia w znacznej mierze opierała się na pomocy amerykańskiej. Rola ego zaopatrzenia nie jest doceniana, lecz sami wiecie ile poszło na dno w konwoju PQ-17, a ile ich do ZSRR doszło! Kolejna sprawa. Mając ogłoszone UK Niemcy mogliby rzucić na front wschodni znacznie większe siły, które by sprawiły, że Armia Czerwona nie mogłaby by być pewna zwycięstwa. Ona nie była jej pewna nawet w 1944, gdyż jeszcze Niemcy mieli potencjał obronny zmarnowany (na szczęście) w znacznej mierze przez absurdalne decyzje Hitlera. Imho te 150 XXI mogłoby z znacznej mierze wpłynąć na losy wojny.

[PL_Marco]

Dokładnie mike trafiłeś w sedno, amerykańskie społeczeństwo jest strasznie przewrażliwione gdy ich "boys" dostają po tyłku , wystarczy przytoczyć wojnę w wietnamie.

Nie trzeba aż 150, Ubootwaffe w niektórych miesiącach miała na morzu kilkanaście U-bootów, a brytyjski rząd srał w gacie. Zresztą Churchill sam mówił "Jedyna rzecz, która napawała mnie strachem podczas wojny, były te posępne U-Booty”

A co to Roli rosjan to faktycznie amerykanom zależało na tych transportach i tego było masę. Przecież wiadome że amerykanie woleli wsadzić do czołgu Rosjanina niż swojego rodaka. A że e ZSRR było ludzi masę pod ręką to się dobrze składało

[PL_HELLBOY]

Należy także pamiętać, że pomimo licznych alianckich nalotów, Speerowi udało się jeszcze zwiększyć produkcję, fabryki pracowały jeszcze wydajniej (no również dzięki całej masie przymusowych robotników) I to w momencie gdzie Afryka była stracona a we Włoszech american boys zawiązywali pierwsze znajomości amerykańsko-włoskie Mając zabezpieczone tyły na południu i zachodzie, Niemcy wszystkie siły mogli skierować na front wschodni. Niemieccy inżynierowie spokojnie mogli by projektować i udoskonalać swoje czołgi i samoloty. Anglia by głodowała, brak żywności, paliwa, surowców. Londyn byłby bezustannie bombardowany rakietami V-1 i V-2. Samoloty uziemione z braku paliwa na lotniskach, byłyby systematycznie wyniszczane przez stada Stukasów, które teraz bezkarnie mogły przecinać brytyjskie niebo. Te przestarzałe konstrukcyjnie samoloty przeżywały teraz swoją drugą młodość. Tak więc bardzo wątpię czy ruscy wyzwolili by Francję.

[mike]

1. Panowie wydaje mi sie ze tą dyskusje powinniśmy zacząć wyznaczając jakieś realne ramy czasowe (jesli takowe były to przepraszam nie doczytałem) na wprowadzenie do walki XXI wiec moim zdaniem około 2 połowy 43 a początkiem 44 roku.

2. Przeogromne znaczenie dla ewentualnego zwycięstwa Niemiec miała by zmiana zainteresowań Adolfka z militarnych na np ogrodnicze, tzn chodzi mi o to że zamiast zajmować sie tą nudną wojną Adi sadził by rzodkiewki itp a wojne zostawił swoim marszałkom

3. "Ludzie Rosyjscy" w 44 to już nie czasy z 41 roku fabryki za Uralem, nowi oficerowie z wojennym doświadczeniem ogromna masa dobrego sprzętu T-34/85 Su-85 rozwój artylerii i lotnictwa ale ciagle jeszcze gówniana taktyka frontalne szturmy itp moim zdaniem na tym froncie ubooty by za duzo nie "zdziałały" bo ZSRR dał by juz sobie rade bez pomocy z UK i USA. Z 2 strony wiele niemieckich dywizji zamiast walczyć na 2 froncie we Francji walczyło by z Rosjanami

4. Angole i Hambumerykanie - Angole mieli by cieżko, nie chce mi sie wierzyć w totalną blokade ale wydaje mi sie że na wyspach najbardziej by odczuwano pojawienie sie nowych ubootów. Gdyby niemiaszkom udało sie zatopić jakiś transportowiec wojska (a może dwa) przy dużych stratach, transporty pewnie by wstrzymano do czasu kiedy marynarka bedzie potrafiła zabezpieczyć konwoje z wojskiem a Angole bez USmanów byli by niczym nie mieli szans z Niemcami pewnie do czasu przybycia/przebicia sie Amerykanów gonili by sie z Niemcami po Afryce. Hellboy nie wierze w reaktywacje stuki raczej nowe typy bombowców wpadły by z wizytą na herbatke np Ar 234

[PL_Marco]

No nie przesadzany z ogromną masą dobrego sprzętu. Masa to tego była ale dobrego to nie, raczej prostego w budowie, naprawie i użytkowaniu. Ale dobry to on nie był taki. Proszę wsadzić "4 pancernych i Szarika" między S-F.

Po prostu oni stawiali na ilość i ta ilość wygrała wojnę.
Taki OT. Była podobno taka anegdota (nie wiem czy prawdziwa).

Końcowe lata wojny, Niemcy są w głębokiej defensywie. Dowódca słynnej 88 dostał rozkaz za wszelką cenę strzec pewnej drogi. Droga ta była tak wąska ze sherman-y miały utrudniony przejazd. Dowódca 88 i załoga z niesamowita determinacją niszczyli wrogie jednostki według zasady jeden pocisk jeden czołg.
Gdy 88 skapitulowała, a dowódca dostał się do niewoli zapytali go:
"Czemu przestaliście strzelać, i poddaliście się "
"Bo nam skończyły sie pociski, ale amerykanom nie skończyły sie czołgi"

[PL_CMDR Blue R]

W sumie jak czytam o całkowitej blokadzie... Chyba przesadzacie z możliwościami XXI. Według tego co się czyta, to XXI topiłyby 100% konwojów... Owszem, na pewno straty by się zwiększyły, ale do pełnej blokady jeszcze daleko. W Anglii może by były problemy z zaopatrzeniem... Ale wtedy nie traciliby paliwa na działania ofensywne (np. Operacja Torch), tylko broniliby się. Anglikom tylko raz zaczęło brakować paliwa (tuż po operacji Torch). Owszem, mieliby kłopoty z zaopatrzeniem, ale do wizji całkowitego braku zaopatrzenia, to nie jestem taki pewny. Przypominam, że bitwa o Anglię (jako głowne naloty) skończyła się jeszcze zanim Brytyjczycy zaczęli ocno odczuwać braki zaopatrzenia.

Amerykanie nie odważyliby się wspierać wojskiem Brytyjczyków przez atlantyk, a pacyfik?
Amerykanie mogliy wesprzeć brytyjczyków prez wsparcie ich o strony Azji. Konwojami na Australię, potem do Indii, a z Indii na Bliski Wschód... Kto wie, czy ofensywa przeciw OSI nie byłaby wspólną ofensywą USA i ZSRR.

A co do Rosjan... T-34, czołgi ciężkie KV, choć toporne, wcale nie były złe.. Niemieckie armatki p-pancerne kalibru 50mm (a mieli także trochę z 37mm), co były montowane na czołgach przeznaczonych do niszczenia czołgów (PzKpfw III) nie były w stanie przebić pancerza T-34. Wtedy postanowiono ze słabo opancerzonego PzKpfw III zrobić czołg do strzelania do piechoty, a z wyposażonego w krótką lufę Pzkpfw IV uzbroili w dłuższą lufę tego samego kalibru. (wyciąga "Wozy Bojowe")

PzKpfw III Ausf. J

Cytat:

Rosyjski T-34 okazał się trudnym przeciwnikiem. Jego 45mm pancerz z przodu kadłuba i 65mm na wieży był znacznie mocniejszy niż 30mm opancerzenie PzKpfw III, którego 5cm armata L/42, a nawet L/60 w wersji J nie radziły sobie z sowieckim człogiem

PzKpfw 38(t) (czyli czeski)

Cytat:

W latach 1940/1941 czeskie czołgi stanowiły czwartą część niemieckich sił pancernych. Wraz z pojawieniem się dobrzer uzbrojonego i opancerzonego rosyjskiego T-34 rozpoczął się nowy rozdział w historii czołgów. W obu powyższych aspektach PzKpfw 38 (t) ulegał czołgowi rosyjskiemu

KW-1

Cytat:

Na początku II wojny światowej Armia Czerwona jako jedyne siły na świecie , miała na swom uzbrojeniu ciężkie czołgi produkowane seryjnie. (...) Uzbrojenie KW-1 staniwoło działo czołgowe kal. 76,2mm L/30,5 (...) W KW-1B zwiększono grubość opancerzenia (...) Inne udoskonalenia to zmiana konstrukcji wieży, która początkowo była zbudowana z płyt, ale z czasem stała się elementem w całości odlewanym.

T-34/76

Cytat:

To, co konstruktorzy (...) mieli w 1939 roku na swych deskach kreslarskich można nazwać majstersztykiem i jedną z najbardziej udanych konstrukcji czołgów średnich. (...) Szybko zorientowano się, że nowy czołg poprzez udany kształt i zwrotność znaczenie przewyższa swoich niemieckich odpowiedników. Dzięki świadomie zastosowanym prostym zestawom montażowym otrzymano konstrukcję dokładnie odpowiadającą wymaganiom finansowym rosyjskiego przemysłu.

I fragment wstępu do Tygrysa

Cytat:

(...) dopiero w 1941 roku konfrontacja z rosyjskimi czołgami ciężkimi ukazała ich przewagę w nowych konstrukcjach oraz braki i niedostatki dotychczasowych opracowań niemieckich.

Chcecie więcej? Przypomnę jeszcze, że PzKpfw V (Pantera) to była próba skopiowania T-34

[PL_Marco]

[PL_HELLBOY]

Naturalne jest że zarówno Niemcy jak i Rosjanie podpatrywali siebie nawzajem i ściągali od siebie pomysły na udoskonalenie swoich konstrukcji. co do T-34 to jak to ruscy mieli w zwyczaju poszli na ilość a nie na jakość:

Cytat:

Od pierwszych dni wojny niemiecko-radzieckiej, zaznaczyła się teoretyczna przewaga T-34 nad czołgami niemieckimi pod każdym niemal względem. Była ona widoczna w uzbrojeniu, opancerzeniu, a także manewrowości. Początkowo wozy te zyskały dobrą opinię zarówno żołnierzy radzieckich, jak i niemieckich. Jednak produkcja wojenna doprowadziła do sytuacji, w której większość zalet tej konstrukcji została zniwelowana przez wyjątkowo kiepską jakość (np. stosowanie "zastępczej stali pancernej", tragiczna jakość filtrów powietrza skracała żywotność silnika do ok. 100 h(!), początkowy brak radiostacji, brak wentylacji, 4 biegi w tragicznej skrzyni biegów itd.). Warto zauważyć, że Niemcy atakując (i odnosząc w początkowej fazie błyskotliwe sukcesy) ZSRR używali ok. 3600 czołgów (mozaika Pz.I, Pz. II, Pz III, Pz. IV i maszyn czeskich) przeciwko ok. 28000 (!!!) maszyn radzieckich w tym 1470 T-34 i KW (trzonem armii pancernych Związku Radzieckiego były przestarzałe T-26, T-28, T-35, BT-5 i BT-7). Rosjanie początkowo używali oddziałów mieszanych, Składających się z pododdziałów czołgów ciężkich, średnich i lekkich. Taka organizacja powodowała jednak wiele problemów w dowodzeniu. Wynikały one z różnic w ruchliwości, osiągach, a także stosowanych środkach łączności.

W lotnictwie było podobnie, wielu pilotów wsiadało do maszyn nie mając pojęcia, że są królikami doświadczalnymi radzieckich konstruktorów, samoloty gubiły silniki, gubiły stateczniki lub po prostu rozlatywały się w powietrzu.

A radziecka myśl podwodna, hmmm sławny OP typu "S" na którym A.I. Marinesko, zatopił niemiecki "Wilhelm Gustloff" powstał na podstawie projektów niemieckich i przy dużej pomocy niemieckich specjalistów. Ciekawostką jest, że marynarze nazywali okręty typu "S" eskami lub ...Niemkami (ze względu na pochodzenie projektu).

Tak więc nie wiem czym się tu zachwycać...